آخوندها کی میروند، ده سال آینده، لائیسیته و … / شهاب شباهنگ

کانون فعالان سیاسی ایرانی مقیم ترکیه _ به گزارش ملیون ایران

شهاب‌ شباهنگ یکی از آن کاربران خوش‌فکر بالاترین است که چندسال است مطالبش را دنبال می‌ک‌نم و در بخش نظرات لینک‌ها و بلاگ‌ها از خواندن نظراتش لذت می‌برم. تصور شخصی خودساخته ای که از او داشتم یک جامعه شناس، نویسنده و یا یک آدم دانشگاهیِ کتاب‌خوان و البته خداناباور بود و با همین پیش‌فرض گفتگویم را با او آغاز کردم اما او تاکید کرد که جامعه‌شناس نیست، اگر چه به مطالعات جامعه‌شناختی علاقه‌مند است و همچنین خداناباور هم نیست و شرح داد: اگر می‌گویم «خداناباور» نیستم منظورم این نیست که «خداباورم». منظورم این است که خدا اساسا برایم موضوعیت ندارد. همانطور که «مرد مریخی سبزرنگ و یک چشم با آنتنی روی سر» هم برایم موضوعیت ندارد! «اگر آته‌ایسم را معادل «خداناباوری» بگیریم، می‌توان گفت که مشرب و مکتبی در برابر «ته‌ایسم» یا «خداباوری» است و در واقع خودش نوعی باور و ایدئولوژی به شمار می‌رود. من پیرو چنین مکتبی نیستم چون برای من خدا اساسا موضوعیت‌اش را از دست داده است. اگر مساله‌ای در این زمینه برای من جذابیت داشته باشد اینست که ایده‌ی خدا در ذهن آدمیان چگونه پدید آمده و چه کارکردی داشته است.»

و اینگونه بود که شهاب شباهنگ، خط بطلانی کشید بر دستکم نیمی از باورهایی که از او در ذهن خود ساخته بودم! و نشست پای مصاحبه و دوباره تاکید کرد: «خیلی ساده به عنوان شهاب شباهنگ، کاربر بالاترین و اگر استحقاق آن را داشته باشم یک «ایرانی آزادیخواه» معرفی ام کنید.»

– خب شهاب گرامی؛ ممنون که دعوت بنده را پذیرفتید. مایلم که گفت‌وگویمان را با یک سوال طنز ولی جدی آغاز کنم که در جامعه امروز ایران هم رواج دارد: پس این آخوندها کی میروند؟ (یا بهتر بگویم چه‌جوری) میروند؟

  • من هم از اینکه مرا برای گفت‌وگو دعوت کردید سپاسگزارم. باید بگویم که آخوندها به مثابه روحانیان شیعه، بخشی از فرهنگ جامعه‌ی دینی ما هستند و به عنوان چنین پدیده‌ای به این زودی‌ها نخواهند رفت، مگر اینکه در یک روند دراز مدت روشنگری و تحول فکری و فرهنگی، بخش چشمگیری از ما بتوانیم بر «آخوند درونمان» غلبه کنیم تا «آخوندیسم» را به پدیده‌ای حاشیه‌ای در جامعه تبدیل کنیم. اما وجه دوم پرسش شما مهم‌تر است و آن اینکه آخوندها به عنوان نیرویی که فعلا در حکومت هستند و قدرت سیاسی را در دست دارند، کی و چطوری خواهند رفت؟ باید بگویم که از نظر من این حکومت اصلاح‌ناپذیر و بنابراین نهایتا رفتنی است. زمان آن را البته نمی‌توان پیشگویی کرد. اما می‌توان گفت که این رژیم به دلیل سرشت ایدئولوژیک و خصلت اصلاح‌ناپذیرش دارد گور خود را می‌کند و سرانجام یا به دست توانای مردم سرنگون خواهد شد، یا کار را به جایی خواهد کشاند که قدرت‌های جهانی و در راس آنها آمریکا در ایران مداخله‌ی نظامی کنند. البته حکومت الان هم وضع باثباتی ندارد و ارکان آن با بحران اقتصادی و اعتراضات مردمی به لرزه افتاده است. موج جدید تحریم‌های آمریکا می‌تواند این وضعیت را تشدید کند و با افزایش نارضایتی مردم، جامعه را به سوی تلاطمات بزرگ ببرد. من آرزو می‌کنم سرنگونی رژیم به دست مردم ایران و در کوتاه‌ترین زمان ممکن و با کمترین خشونت‌ها و خونریزی‌ها انجام گیرد. هر چه حضور مردم در صحنه گسترده‌تر و قاطع‌تر باشد، این امکان بیشتر تقویت می‌شود. اما باید گفت که مهم‌تر از خود رویداد «سرنگونی»، این مساله است که پس از آن جامعه ما به کدام سو خواهد رفت. متاسفانه نبود یک اپوزیسیون متشکل دموکرات و آزادیخواه به عنوان یک آلترناتیو جدی در برابر این رژیم، بسیار نگرانی‌آور است و آینده‌ی پس از سرنگونی را در غباری از ابهام فرومی‌برد.

– چشم‌اندازی که برای ده سال آینده ایران متصور هستید چیست؟

  • پاسخ به این پرسش کار دشواری است و بیشتر می‌تواند جنبه‌ی آرزویی داشته باشد. ده سال آینده برای سرنوشت کشور ما خیلی مهم است. به باور من، نظام حاکم بزرگ‌ترین مانع در برابر رشد و توسعه‌ی جامعه‌ی ایران و شکوفاسازی استعدادها و توانایی‌های آن است. تا وقتی این نظام بر سر کار است، امید گشایشی وجود ندارد و جامعه روی آزادی و آرامش را نخواهد دید. آموزه‌ها، ساختارها و سازوکارهای این نظام به گونه‌ای تعبیه شده‌اند که هرگونه امکان گشایش و اصلاح آن را منتفی می‌کنند. بنابراین باید آرزو کنیم و امیدوار باشیم که ایران در ده سال آینده، گردنه‌ی صعب‌العبوری به نام «جمهوری اسلامی» را با کمترین آسیب‌ها و خسارت‌ها پشت سر گذاشته باشد و دست‌کم در جاده‌ی آرامش و نوسازی گام بردارد. در صورت به گور سپردن این نظام، جامعه‌ی ما از قابلیت‌ها و ظرفیت‌ها و استعدادهای قابل‌توجهی برخوردار است و می‌تواند با شکوفاسازی آنها و بیرون آمدن از انزوای سیاسی و اقتصادی، اندک اندک عقب‌ماندگی‌های را نسبت به قافله‌ی تمدن و ترقی جبران کند و کشور را در هماهنگی با جامعه‌ی جهانی تدریجا به رشد و پیشرفت رهنمون شود. البته نباید فراموش کنیم که بی‌تردید جامعه‌ی ایران سال‌های مدید درگیر این مساله خواهد بود که آثار ویرانی‌ها و آلودگی‌های این رژیم نکبت‌بار را از میهن ما بزداید. هم اکنون کوهی از مشکلات و مسائل حل نشده در برابر جامعه‌ی ایران قرار دارد و زدودن آثار میراث شوم این رژیم بی‌شک مدتها وقت و انرژی نیروهای سازنده‌ی جامعه را معطوف به خود خواهد کرد.

– یعنی به باور شما نیروهای مذهبی به صورت اقلیت باقی خواهند ماند و مورد مدارای اکثریت سکولار قرار خواهند گرفت؟ در اینصورت آیا امکان یا احتمال آن وجود دارد تا از دل آن اقلیت، یک حکومت مذهبی نظیر حکومت محمد مرسی در یک یا دو دهه بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی دوباره بر سر کار بیاید؟

  • جامعه پدیده‌ای متکثر است و ما چاره‌ای نداریم جز آنکه این تکثر را باور و به آن تمکین کنیم. وگرنه جامعه روی آرامش را نمی‌بیند. اگر نیروهای لائیک و سکولار در صورت قدرت‌یابی بخواهند همانطور رفتار کنند که اسلامگرایان با مخالفان رفتار می‌کنند، پس فرق میان آن دو چیست؟ نمی‌توان نیروهای مذهبی را از جامعه حذف کرد. اما پس از جمهوری اسلامی می‌توان سازوکارهایی قانونی ایجاد کرد که از لائیسیته در ایران محافظت کنند و نگذارند که این دستاورد به خطر بیفتد. این‌گونه اهرم‌های قانونی مانع از آن می‌شوند که حوزه‌ی قدرت و سیاست به میدان تبلیغ شعائر و اعتقادات مذهبی تبدیل شوند و حساب «مسلمانان» از «اسلامگرایان» جدا می‌شود. به اشاره بگویم که «اسلامگرا» کسی است که در پی تحقق «دولت دینی» است. اما یک فرد مسلمان می‌تواند با حفظ اعتقادات دینی خود در یک حزب سیاسی فعالیت کند و دنبال تحقق آرزوهای سیاسی و اجتماعی خود باشد. برای وظایف دینی‌اش هم می‌تواند به مسجد برود. احزاب سیاسی در نظام آینده، باید «حزب برنامه‌های سیاسی» باشند و نه «احزاب مذهبی». حقوقدانان لائیک ایران باید چنان قانون اساسی استواری بنویسند که به محض فعالیت‌های مذهبی در احزاب سیاسی و پیدایش گرایش‌های اسلامگرایانه، بتوان از طریق قانون جلوی چنین فعالیت‌هایی را گرفت و از اصل «جدایی دین از حکومت» پاسداری کرد. دو نکته‌ی دیگر را هم باید در اینجا متذکر شوم. نخست اینکه ایران تجربه‌ی حکومت سکولار (یا نیمه‌سکولار) را در عصر پهلوی‌ها داشته است و در این زمینه کاملا بدون پشتوانه‌ی تاریخی نیست. دوم اینکه تجربه‌ی ایران با مصر متفاوت است. در ایران چهل سال است که اسلامگرایان در قدرت هستند و امتحان خود را داده‌اند و برای ابد رفوزه شده‌اند! بنابراین خطر بازگشت دوباره‌ی اسلامگرایان به قدرت ناچیز است، مگر اینکه نیروهای سکولار آنچنان افتضاحی بالا آورند که مردم دوباره به سوی اسلامگرایان بروند. چنین چیزی دور از ذهن است، چون جامعه‌ی ایران یک پدیده‌ی ایستا نیست و در عصر انقلاب اطلاعات، درجا نمی‌زند و مرتب جلوتر می‌رود و از آموزش بیشتری برخوردار می‌شود و بقول معروف «جهان‌دیده‌تر» می‌شود و می‌خواهد خود را با الگوهای امروزین مطابقت دهد. در مصر چنین تجربه‌ای وجود نداشت و اگر چه دولت مرسی توانست در یک بزنگاه تاریخی از فرصت استفاده کند و در انتخابات پیروز شود، اما جامعه‌ی مصر و نیروهای سکولار و ارتش آنقدر هشیاری نشان دادند که این اشتباه را بلافاصله جبران کردند. البته شاید بتوان این ایراد را گرفت که مصر الان از منظر دموکراسی و حقوق بشر وضع خوبی ندارد. اما لزومی ندارد ایران هم درست تجربه‌ی مصر را تکرار کند. همانطور که گفتم اگر جامعه‌ی ایران تجربه‌ی دردناک «حکومت دینی» را پشت سر بگذارد، می‌تواند از آن بسیار بیاموزد و راه درست را انتخاب کند.

– اکانت بالاترین شما حدود سه سال پیش ایجاد شده و تا کنون از آن برای ارسال لینک یا بالابلاگ استفاده نکرده و تنها در رای‌دهی و شرکت در بخش نظرات لینکها از آن استفاده کرده اید. دلیل خاصی وجود دارد؟

  • هیچ دلیل خاصی برای عدم ارسال مقاله‌هایم توسط خودم وجود ندارد. پیش از عضویتم در بالاترین دوست گرامی من جناب «میرور» نوشته‌هایم را در اینجا به اشتراک می‌گذاشت. هم به دعوت او من حدود سه سال پیش به بالاترین پیوستم و بعد از عضویت نیز از این دوست خواهش کردم همچنان زحمت ارسال نوشته‌هایم را برعهده گیرد. او هم لطف کرد و پذیرفت. هیچ دلیل دیگری ندارد. طبعا مسئولیت نوشته‌ها تماما بر عهده‌ی خود من است. من مرتب در پای هر مقاله‌ای حاضر می‌شوم و در صورت لزوم با کاربران گفت‌وگو می‌کنم.

– کاربرانی که مشتاق به خواندن مطالبتان باشند را به کجا هدایت میکنید؟ آدرس وبلاگ یا شبکه های اجتماعیتان را برای آن دسته از کسانی که کمتر با شما آشنا هستند مایل هستید به اشتراک بگذارید؟

  • من وبلاگ ندارم و در دیگر شبکه‌های اجتماعی هم فعال نیستم. فعلا فقط در بالاترین فعالیت می‌کنم. مقاله‌هایی هم که برای بالاترین نوشته‌ام در آرشیو آن موجود است. با دادن برچسب «شهاب شباهنگ» به ماشین جستجوگر بالاترین می‌توان آنها را فراخواند.

– لطفا خیلی کوتاه و در یک جمله تفسیرتان را از هریک از این چند کلمه بنویسید:

– پنجاه و هفت.

  • زایش هیولا!

– خمینی.

  • “مردی که ۱۴۰۰ سال از تولدش تاخیر داشت”!

– ترامپ.

  • واکنش «پوپولیسم» آمریکایی به «گلوبالیسم» و «استبلیشمنت»!

– انرژی هسته‌ای.

  • انرژی‌های تجدیدپذیر بهتر است، بویژه در کشوری که ذخایر عظیم نفت و گاز دارد و روی کمربند زلزله است. اما هر آخوندی که گفت «حق مسلم ماست»، بدانید که می‌خواهد «کشور امام زمان» را به بمب اتمی مجهز کند!

– دین.

  • عارضه‌ای روانی برای کودک ماندن آدمی. (وام گرفته از فروید).

– فلسفه.

  • فرهنگ ما متاسفانه فاقد سنن فلسفی است و فرهنگی «علامه‌پرور» و «فقیه‌پرور» بوده است. اگر فیلسوفی هم خواسته قد علم کند، با چماق دین سرکوب شده است!

– آزادی.

  • یکی از والاترین‌ ارزش‌ها و اندیشه‌های راهنما.

– جمهوری.

  • حکومت برخاسته از اراده‌ی مردم.

– پادشاهی.

  • مفهومی کاملا ایرانی و نمادی از ایران باستان که با حمله‌ی اعراب از میان رفت و در بهترین حالت جای خود را به «سلطنت» داد که در راس آن «شاه مسلمان» قرار داشت.

– سکولاریسم.

  • با توجه به نقش روحانیان در ایران و لزوم خنثی کردن آن، برای ما «لائیسیته» مناسب‌تر از «سکولاریته» است. تفاوت آن دو را اما در یک جمله نمی‌توان توضیح داد و نیازمند دست‌کم یک مقاله‌ی مبسوط است!

– و مرگ؟

  • زیاد نباید به آن فکر کرد. چون بقول اپیکور تا وقتی که ما زنده‌ایم، او حاضر نیست، و به محض اینکه او حاضر شد، ما دیگر زنده نیستیم.

– من در همینجا می‌خواهم قول یک مقاله در زمینه تفاوت های لائیسیته و سکولاریته را از شما بگیرم. آیا این مقاله را در آینده‌ی نزدیک خواهید نوشت؟

  • حتما به زودی خواهم نوشت. فکر می‌کنم تدقیق این مفاهیم ضروری است.

– برای پایان نکته خاصی را مایل هستید بفرمایید؟

  • خیر، نکته‌ای به نظرم نمی‌رسد.

– باز هم برای وقتی که گذاشتید. سپاسگزارم شهاب گرامی.

  • درود و سپاس.