از فیگور آتلیه‌ای در شعر پرهیز کردم / گفت‌وگو با قاسم آهنین‌جان به بهانه انتشار همه شعرهایش در یک کتاب

سرویس فرهنگ و ادبیات هنرآنلاین: قاسم آهنین‌جان را به شوریدگی‌ها و شعرهایش می‌شناسیم؛ شاعری که روی کاغذ نسب به “شعر دیگر” و “شعر ناب” می‌برد و البته حالا که با او گفت‌وگو نشسته‌ایم از چند و چون این نسبت‌ها گفته و شنیده‌ایم آنچنان که می‌توان در ساز و کار این نسبت تردیدهایی را مطرح کرد و حتی به انکار هم رسید.

آهنین‌جان حالا در ۶۰سالگی، همه شعرهایش و همه کتاب‌های شعرش را در یک جلد منتشرشده می‌بیند؛ “مجموعه اشعار”… این عنوان پرطمطراق را اغلب درباره کتاب شاعرانی به کار برده‌ایم که استخوان ترکانده‌اند و حالا به قدری از کسوت رسیده‌اند که “کلیات”شان درآمده باشد. به بهانه انتشار همین کتاب در نشر افراز، با او به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

یادم هست یک بار می‌گفتید از وقتی که به صورت عملی مشغول نوشتن شعر شدید از اینکه خودتان را شاعر شعر نابی بنامید، اجتناب میکردید. با این حال در اغلب آنتولوژیها و تاریخ‌نگاری‌های ادبیات معاصر، شما را در کنار شاعران شعر ناب مینشانند. یعنی این نسبت، صرفا نسبتی محفلی بوده است؟ فقط به خاطر دوستی شما با شاعران شعر ناب، شما را در زمره شعر ناب در حساب آورده‌اند و به لحاظ بوطیقا هیچ نسبتی با این گونه شعری ندارید؟

خب قطعا خودم را شاعر شعر ناب نمی‌دانم و چرایش این است که من پیش از این هم گفته‌ام که پیش از آشنایی با سیروس رادمنش با شعر شاملو و نیما آشنا بودم و حالا این نام‌ها را اضافه می‌کنم: من با فروغ و نصرت رحمانی و یدالله رویایی و آتشی و اخوان ثالث و… هم آشنا بودم، علاوه بر اینها با آثار بودلر و آلن‌پو، والت ویتمن، لورکا و شاعران عرب مثل محمود درویش و نزار قبانی هم آشنا بودم و همچنین شعر کلاسیک خودمان. دیدار من و رادمنش این حسن را داشت که من با نام بیژن الهی آشنا شوم، همین.

آن‌موقع من شعر می‌گفتم و شعر را می‌شناختم و حقیقت که بگویم موج ناب را هرگز نپذیرفتم. حالا یا واقعا آش دهان‌سوزی نبود یا مشکل در سلیقه من بود. ولی چون اینان اهل خوزستان بودند ما رفاقت و دیدارها داشتیم اما من در رفتارهایم همیشه سعی در ارائه چهره خودم داشتم نه فیگور و پوزیشن‌های تکراری و آتلیه‌ای کپک‌زده و طبعا در شعر هم همین‌طور. امروز به ضرس‌قاطع می‌گویم برای این هویت و چهره شخصی نیم‌قرن بها داده‌ام، تاوان داده‌ام: زندگی‌ام را، تمام زندگی‌ام را.

من با بک‌گراند خودم وارد شعر شدم در حالی‌که همه می‌دانند در موج ناب بودند کسانی که در تمام عمرشان نه لحظه‌ای شاعرانه زیستند و نه حتی وقتی هزینه کردند که بنشینند و یک جلد کتاب بخوانند. با سرقت آثار دیگران آغاز به مثلا شاعری کردند و دفتر لاغر و لنتوری منتشر کردند با پول خودشان و بعد هم با گول و فریب یک عمر عنوان شاعری یدک کشیدند. من اگر بر نام رادمنش تاکید می‌کنم فقط به این دلیل است که حق‌شناس باشم و اصل معرفت به جای آرم اگر نه من در شاعری فقط و فقط مدیون رنج خویش هستم و البته سپاسگزار از همه آنان هستم که تجربیاتشان بر من موثر بود، مثل بیژن الهی، محمود شجاعی و دوست عزیزم هرمز علیپور و هوشنگ چالنگی که در آغاز شاعری به تمایل من سرعت و امید دادند. اما من هرگز تمایل به موج ناب نداشتم و مورد علاقه‌ام نبوده. نه تکنیک در این موج مرا درگیر کرد و نه کشف‌های زبانی و مضمونی.

خب من که نمی‌توانم خودم داد و هوار راه بیندازم که من چگونه شاعری هستم و سمت و سو و تمایلم مثلا به آرتور رمبو است و تی.اس الیوت نه فلانی و فلانی و فلانی. من چهره‌ام آنقدر زخم دارد که حاضر نیستم خود را در آینه‌ای پرخط و خراش، ناهنجارتر تماشا کنم. نه من هیچ‌وقت شاعر موج ناب نبودم و نیستم و اگر چنین حرفی درباب من گفته‌اند قطعا حرف درستی نیست و مبنای وقوف و درک درستی نداشته از جانب گوینده و خب چه باید کرد مردم دوست دارند حرف بزنند و در دهانشان را هم که نمی‌شود بست.

اولین کتاب شعرتان با عنوان “ذکر خواب‌های بلوط” در سال ۱۳۷۴ منتشر شد و حالا هم در کتاب کلیات‌تان به عنوان دفتر اول آمده. پیش از “ذکر خوابهای بلوط” که در سری “حلقه نیلوفری” انتشارات نوید شیراز منتشر شد، فقط مجموعه شعری از هرمز علیپور به عنوان شاعر جنوبی شعر ناب منتشر شده بود. اما بعد از مجموعه شعر هرمز علیپور، کتاب شما و یکی دو کتاب دیگری که منتشر شد، حلقه نیلوفری به نوعی پایگاه شعر ناب میشود. شاپور بنیاد باعث و بانی این اتفاق شد؟ بنیاد آدمی بود که آگاه به این جنس از شعر باشد و بخواهد حلقه نیلوفری را به پایگاه شعر ناب تبدیل کند؟

قاسم آهنین جان

نه. چون ایشان نه شعری از سیروس رادمنش خوانده بود، نه از بنده و نه دیگران. تنها کسی را که می‌شناخت، هرمز علیپور بود. شاپور بنیاد بعد از حلقه نیلوفری کم‌کم به سیروس رادمنش و هوشنگ چالنگی وقوف پیدا کرد. من کتابی به نام “هوش سبز” از شاپور جورکش خریدم که از همین سری بود و دیدم کتاب متفاوتی است. از شناسنامه آن کتاب یک شماره تلفن پیدا کردم و به انتشارات نوید شیراز زنگ زدم و به شاپور بنیاد گفتم که دوست دارم شما برای من کتاب چاپ کنید. شاپور گفت دست من تنها نیست ولی شما کتاب را بفرستید تا ببینیم چه می‌شود. در واقع یک دروغ تاکتیکی و حرفه‌ای گفت! گفت این‌جا یک شورا داریم و گروهی تصمیم می‌گیریم، در حالی‌که شورایی وجود نداشت. خودش بعداً این‌ها را برایم توضیح داد. من ۴۰ روز بعد زنگ زدم که دیدم ایشان خیلی خوشحال و گرم با من صحبت می‌کند، طوری که انگار از قدیم من را می‌شناسد. گفت که کتابت پذیرفته شد و خیلی هم عالی است و تو هیچ محدودیتی برای تعداد صفحه و دیگر موارد هم نداری. حتی گفت اگر باز هم کتاب آماده انتشار داری برایم بفرست که من گفتم نه همین است. بعد کتاب برای چاپ رفت که ۷ سال طول کشید تا بیرون بیاید.

چرا اینقدر طول کشید؟

آن موقع شرایط سخت‌تر از الان بود؛ دچار مشکل کاغذ بودیم و گرفتن مجوز انتشار هم خیلی طول می‌کشید. شاید یکی دیگر از دلایلش هم این بود که من آدمی نبودم که فشار بیاورم. در حالی‌که می‌دانم خیلی آدم‌ها بعد از من آمدند و کتاب‌شان با رابطه‌ها و تعارف‌ها در کمتر از ۲ سال چاپ شد.

پس از آن هم پنج شش کتاب شعر منتشر کردید تا این‌که حالا همه‌شان در یک جلد منتشر شده است؛ انتشار کلیات، اتفاقی است که در نشر افراز برای هوشنگ چالنگی و هرمز علی‌پور هم افتاده است. ظاهرا اراده‌ای در این دفتر انتشاراتی هست که به شاعران نزدیک به شعر دیگر و شعر ناب بپردازد. الان استقبال از این شعرها چشمگیر شده است. چرا؟

این، توضیح می‌خواهد. توضیح مفصل و بسیط هم اتفاقا می‌خواهد. من می‌توانم یک کتاب کامل در مورد این سوال و این چرا بنویسم اما به اقتضای فرصت و امکان فقط اشاره‌هایی و جهت‌هایی می‌گویم.

اولا بگویم که هرمز علیپور به‌سرعت تکلیفش را با موج ناب مشخص کرد و هویتی فردی در شعر جست و به آن رسید و اکنون دیگر او را  شاعر موج ناب خطاب‌کردن، به گونه‌ای جفا به نیم‌قرن شاعری اوست. موج ناب حرف و تئوری نداشت که بتواند این نوع شعر را پشتیبانی کند جز چند یادداشت کوتاه از آتشی که بیشتر تعارف بود و جنبه تشویق داشت. برای همین تنها منبع تئوریک شعر مدرن کتاب یدالله رویایی بود به نام “سکوی سرخ” و تحت عنوان شعر حجم که واقعیت هم بود چرا که فریدون رهنما، محمدرضا اصلانی، محمود شجاعی، هوشنگ آزادی‌ور، پرویز اسلامپور و بهرام اردبیلی بیانیه را تایید و امضا کردند. حالا بماند که با شیطنت‌ها و نخاله‌بازی‌هایی سعی شد از زبان تعدادی از این دوستان مثلا اقرار بگیرند و علم عثمان کنند که: نه ما اشتباه کردیم، ما غلط کردیم، ما گول خوردیم. و این چه تلخ بود و سخیف.

به هر حال من از همان آغاز شاعری‌ام علاقه‌مند به شعر دیگر بودم. دفاع کردم و اعتقاد داشتم. همان‌گونه که به نیما،‌ اخوان ثالث و آتشی و هوشنگ ایرانی. اما شعر دیگر به علت مدرن‌بودنش مانند هر پدیده مدرنی مدتی در محاق ماند و مهجوری تا به هر حال آن محیط پذیرش مهیا شد و امروز دیگر حضور آثار هوشنگ ایرانی و تندر کیا در کتابفروشی‌ها امری بعید و تعجب‌برانگیز نیست. ارتفاع توقع مخاطب این پذیرش را پیش آورد. نسلی که بیشتر اهل تفکر و هنر است پیش آمده و این نسل موسیقی دیگر می‌خواهد، سینمای دیگر، تئاتر دیگر و قطعا شعری دیگر. اکنون نه فقط نشر افراز بلکه ناشران دیگر هم تمایل به چاپ آثاری از این دست دارند. ولی به هر حال در این‌که نشر افراز مجموعه آثار ماها را چاپ کرد، شجاعت و شرافت نشان داد و بگویم که بزودی مجموعه آثار مرحوم شاپور بنیاد هم در همین نشر افراز به چاپ خواهد رسید. واقعا خوش به حال مخاطب امروز ما برای تهیه آثار مورد علاقه‌مان خیلی مشکل داشتیم. به یاد دارم اولین چاپ از ترجمه چهارشنبه خاکستر اثر تی.‌اس الیوت را داشتم در صفحه‌ مجله‌ای به نام “آپادانا” متعلق به هفتاد سال پیش به ترجمه هوشنگ ایرانی. چون نقشه گنجی شایگان مراقبش بودم. اما آخر فرسوده شد و تکه‌تکه و از بین رفت. خوشحالم که در این فضای هرج و مرج در این فضایی که هر چهار نفر دسته‌ای راه انداخته‌اند، دهه ۶۰، ۷۰، ۸۰، ۹۰، ۱۰۰ فرامدرن، فراسفید، فرابنفش، گفتار و… یا مثلا کسی که شصت سال مثلا شاعری کرده و یک شعر خوب نگفته دار و دسته‌ای راه انداخته و پست‌مدرن پست‌مدرن می‌کند و… .  اما مخاطب هشیار است و راه خود را می‌داند. شعر خود را برمی‌گزیند و با آن مانوس می‌شود.

36161166_412428259165702_2573057440371179520_n

در یکی دو سال اخیر، گزارش‌هایی هم برای نشریه “شبکه آفتاب” نوشته‌اید که فرم تازه‌ای از گزارش یا روایت غیرداستانی است. به بیژن جلالی پرداختید، به بیژن الهی و به دیگران. درباره این تجربه تازه بگویید.

من زمانی شروع به نوشتن خاطرات، علاقه‌، درک و فهمم از موقعیت آثار ادبی و صاحبان آن آثار کردم. این شاعران، بیژن الهی، نصرت رحمانی، محمدعلی سپانلو، قاسم هاشمی‌نژاد، احمد محمود، منوچهر آتشی، بیژن جلالی، شاپور بنیاد و هوشنگ بادیه‌نشین هستند. در این نوشته‌ها فقط از خودم نگفته‌ام و حتی صرفا به آثار مکتوب آن‌ها هم رجوع نکرده‌ام. یعنی مثلاً برای نوشتنِ گزارشِ بیژن جلالی، با بهاءالدین خرمشاهی، مفتون امینی، کامران فانی و محمد بهارلو مفصل گفت‌وگو کردم و این‌ها درباره جلالی هر چه را به نظرشان می‌آمد، گفتند. یا مثلاً با ابراهیم گلستان، محمود دولت‌آبادی و بهاءالدین خرمشاهی درباره احمد محمود حرف زدم. قبل از این‌که حرف بزنم اصلاً نمی‌دانستم که مثلا بهاءالدین خرمشاهی با احمد محمود ارتباط دارد و چقدر به کارهایش علاقه و چقدر نقد دارد. سپس این‌ها را همان گونه که خود گفته بودند وارد روایت خود کردم بدون کم و کاست. به زعم خودم کار جدید و نویی بوده است. من ندیدم کسی این کار را برای این چهره‌ها کرده باشد. طی این گزارش‌ها نوعی تاریخ‌نگاری هم اتفاق افتاده چون حدود ۳۰ نفر درباره این ۹ نفر حرف زدند.

این مجموعه کامل شده است؟

فقط مانده گزارش‌های مربوط به محمود شجاعی. دیگر هم نمی‌نویسم. خیلی اذیت‌کننده بود. مثلاً اگر گزارش‌های مربوط به شاپور بنیاد را بخوانید، متوجه می‌شوید که تدوین سرنوشتنش چقدر رقت‌بار است. این گزارش‌ها یکی از کارهایی است که برایم مهمتر از دفتر شعر است ولی دیگر نمی‌خواهم ادامه بدهم. من سعی کردم راجع به آدم‌هایی دیگر که در بین ما نیستند بنویسم. دیگران دارند در مورد آدم‌های زنده می‌نویسند. کتاب حروف‌چینی و ویراستاری شده و جزئیات کمی باقی مانده که در حال تکمیل است.