گفتگو با محسن صفایی فراهانی : برای جلب مجدد اعتماد مردم از تندروی‌ها دست برداریم/ نیروی خودسر در کشور نداریم/ بازجوها اصرار داشتند بگویم سال ۸۸ تقلب نشده است/ سال ۸۸ میرحسین علاقه‌مند بود مستقل‌تر عمل کند

 

 

 صفایی فراهانی فعال سیاسی اصلاح‌طلب با بیان اینکه همه می‌دانند که در شرایط بحران هستیم، می‌گوید: یکی از پارامترهایی که می‌توانیم با آن، در مردم امید ایجاد کنیم، مذاکره با عناصر مثبت آمریکا است.

محسن صفایی فراهانی از آن دست چهره‌های سیاسی اصلاح‌طلب است که همزمان سابقه فعالیت‌ و مسئولیت‌های اقتصادی و ورزشی را با هم در کارنامه‌اش دارد. ریاست فدراسیون فوتبال، عضویت در کمیته اجرایی کنفدراسیون آسیا، قائم مقامی وزارت صنایع و وزارت اقتصاد از جمله مسئولیت‌های اوست.

 

صفایی فراهانی پس از رویدادهای سال ۸۸، از مسئولیت‌ها و مدیریت‌های کشور کنار گذاشته شد؛ با این حال او می‌گوید من مملکتم را دوست دارم و اگر ببینم قرار است به مملکت خدمت شود حاضرم با هر کسی کار کنم.

 

صفایی فراهانی این سوال را مطرح می‌کند که سه سال از برجام گذشت چرا نتوانستیم با سیستم‌های بانکی دنیا کار کنیم؟

 

به گفته این فعال سیاسی اصلاح‌طلب همه می‌دانند که در شرایط بحران هستیم، اما یکی از پارامترهایی که می‌توانیم با آن، در مردم امید ایجاد کنیم، مذاکره با عناصر مثبت آمریکا است.

 

صفایی فراهانی با تمام این اوصاف می‌گوید: من عاشق ایران هستم؛ این را صادقانه می‌گویم، هیچ چیز به اندازه ایران، عشق من نیست.

 

صفایی فراهانی البته در مورد شرایط فعلی کشور هم با تاکید بر اینکه روحانی به تنهایی نمی‌تواند هیچ کاری کند، می‌گوید: برای جلب مجدد اعتماد مردم از تندروی‌ها دست برداریم؛ راه حل عبور از بحران کشور کلی‌گویی نیست.

 

متن گفت‌وگوی محسن صفایی فراهانی با «اعتمادآنلاین» را در زیر بخوانید.

 

 

*آقای صفایی، شرایط کشور گویا براساس آن چیزی که توقع مسئولان کشور است، نیست. حتی منطبق با مطالبات مردم هم نیست. اطرافمان را که نگاه می‌کنیم همه ناراضی‌اند؛ هم از راهبران کشور ناراضی‌اند و هم از تمام توده‌های اجتماعی، مردم کوچه و بازار هم نسبت به وضعیت موجود رضایت نسبی ندارند. تحلیل شما از شرایط جاری چیست؟ چه اتفاقی پیش رویمان است و در چه شرایطی قرار گرفته‌ایم و پایمان روی کدام نقطه از زمین قرار گرفته؟

حداقل می‌توانم صادقانه بگویم که برای من خیلی غریبه  نیست. به دلیل اینکه در تمام این ۴۰ سالی که گذشت به نوعی این روند نزولی را همیشه داشته‌ایم و من حس می‌کردم که ما هیچوقت به سمت بهبود به نحوی که بتواند جامعه را راضی و خوشحال کند، نبوده‌ایم و نتوانسته‌ایم حرکت کنیم. عاملش هم به نظرم خیلی پیچیده نیست. من یک مثال ساده می‌زنم که بتوانید برای کل سیستم مقیاس کنید؛ جمهوری اسلامی در ابتدای انقلاب یکباره تصمیم می‌گیرد که ۳۶ بانک را در هفت بانک خلاصه کند که از این هفت بانک بانک‌های ملی و سپه را که کنار بگذاری می‌توان در پنج بانک خلاصه کرد. ادغام این تعداد بانک در ۵ بانک در هر جای دنیا که می‌خواست اتفاق بیفتد به دو، سه سال مطالعه نیاز داشت و یک برنامه ریزی بسیار منظم و کارآمد که نتیجه منفی در اقتصادشان بوجود نیاید.

 

*اینجا در چه مدت زمان اتفاق افتاد؟

اینجا در یک شب اتفاق افتاد! یعنی شورای انقلاب تصمیم گرفت و فردایش هم عملی کرد. حالا پیامد این کار چه بود؟ همه مدیران آن بانکها را بلااستثناء پاکسازی کردند. آمدند از بهترین شعب معروف بانکهایی که در هم ادغام شدند، بهترین روسای شعبه را انتخاب کردند و به عنوان مدیرعامل بانکها گذاشتند. یعنی اگر بخواهیم در ابعاد نظامی بگوییم یکباره ارتشبد را تبدیل به استوار می‌کنیم. یعنی بانکداری کشور را یکباره دست یک رده پایین می‌سپارید. حالا این را به بقیه قسمت‌ها در رده مدیریتی تعمیم دهید. من ۵، ۶ ماه اول انقلاب یعنی از روز ۲۲ بهمن در ستاد نیروی زمینی مستقر شدم. خب، نظامی‌ها همه رفته بودند. یعنی بدون استثناء موقعی که از کمیته به ستاد نیروی زمینی رفتیم به معنی واقعی حتی یک سرباز هم در آنجا باقی نمانده بود. یعنی یکسری از بچه‌هایی که از کمیته‌های چیذر و تجریش را جمع کردند از ستاد نیروی زمینی حفاظت می‌کردند. آنجا فرصتی برای من بود که پرونده‌ها و مدارک را نگاه کنم. بعضاً هم چون برای انتخاب فرماندهان بعدی اطلاعات می‌خواستند، مجبور می‌شدم که مدارک را خوب نگاه کنم. مثلاً فرمانده نیروی زمینی ارتش بود…

 

*پس پرونده‌هایی که می‌خواندید برایتان جذابیت داشت؟

الان شاید، آن موقع شاید متوجه نمی‌شدم که چه اتفاقی دارد می افتد. ولی سالهاست متوجه شده‌ام که چه اتفاقی افتاد. معاونان همه سرلشگر به بالا بودند. کسانی که دوره ستاد، فرماندهی و جنگ دیده بودند. دانشگاه‌های خوب نظامی دنیا را گذرانده بودند. همگی بدون استثنا دکترای نظامی داشتند. رئیس دفترهایشان هم عموماً سرگرد و سرهنگ بودند. همه اینها را برداشتیم و یکباره همه سرگرد و سرهنگها، فرمانده نیروی زمینی شدند و معاونانش. این عین همان بانک است. یعنی شما یک توانایی را بدون اینکه به آن توجه کنید، حذف می‌کنید و عوامل پایین دست را که شناختی از آن موقعیت ندارند و ممکن است سلامتشان خیلی بیشتر از آن بالایی‌ها باشد ولی شناختی از آن موقعیت ندارند کنار می‌گذارید. من هیچوقت یادم نمی‌رود موقعی که مشکل کردستان پیش آمد، مرحوم فلاحی به من می‌گفت که ما چکار کنیم؟ می‌گفتم من نمی‌دانم من یک مهندس جوان هستم، از من می‌پرسی چکار کنیم؟! من که نظامی نیستم از من می‌پرسید. گفت  آخر من هم دانشگاه جنگ بودم و خیلی با اینگونه مسائل درگیری نبودم که بدانم. ببینید! این تازه شده بود فرمانده نیروی زمینی، بعد شد رئیس ستاد ارتش. باز همین ایشان را مثال بزنم که موقعی که به ستاد ارتش آمد و جنگ ایران و عراق بود، من آن موقع مجتمع فولاد خوزستان بودم و ایشان به خوزستان تشریف آوردند و در اهواز و شهر صنعتی اهواز مستقر شد. من رفتم و گفتم هر کمکی از دستم می‌آید، بگویید که انجام دهم اما ایشان فقط می‌گفت که یک درجه نظامی بگیریم که شما کمک ما بکنی. می‌گفتم همینطوری بگو چه کمکی بکنم.

 

*پیشنهاد درجه نظامی به شما دادند؟

بله، ولی مهم این‌ها نیست بلکه مهم نوع توان مدیریتی است. همان موقع یادم است که یک گروه نظامی از استان خراسان به منطقه نظامی آمده بودند که ارتشی بودند و اصلاً یک واحد نظامی محسوب می‌شدند. ایشان به من گفت برای اینها یک فکری بکنید. گفتم تیمسار ببخشید مگر نیروهای فرمانده لشکر زرهی اهواز نیستند که از آنها بپرسید که چه کمکی می‌توان در منطقه کرد؟ گفت حالا از آن بگذریم! یعنی من در همان شرایط احساس کردم چقدر توان مدیریتی از مسائل و حل و فصل مسائل داریم. این مثالها که خدمتتان زدم می‌خواهم بگویم عمق اتفاقی که در این ۴۰ سال اتفاق افتاده به این برمیگردد که چقدر با توان مدیریتی‌مان توانستیم از تجربه‌ها استفاد کنیم؟ هیچی!

 

*یعنی در این ۴۰ سال با تجربه و خطا هم پخته نشدیم؟

یک موقع هست که مدیریت علمی را در سیستم پیاده می‌کنید و آدمها براساس تجربه کار می‌کنند. اگر بخواهم نمونه‌ای بگویم بنده موقعی که می‌خواستم، مپنا را در ایران پیاده کنم با یک شرکت کانادایی توافق کردم که به مدت یکسال و نیم تا دو سال آدم بغل نیروهای مبنا و اصلی بگذارد تا راهنمایی کنند اینها چگونه شرکت را اداره کنند تا نحوه مطلوبی به بار بیاورد. یعنی نیامدیم سعی و خطا کنیم بلکه از توان او برای آموزش استفاده کردیم و او همه جا هم همراهمان باشد تا اگر دیدی اشتباه است، همانجا اصلاح کند. یعنی اینکه ما اشتباه کنیم و دیواری را خراب کنیم و بعد فکر کنیم این را چگونه بسازیم؟

 

*مهم‌ترین عنصر موفقیت مپنا همین بود؟

به هر حال آموزش صحیح آدمها در زمان خودش بود و بالا بردن پتانسیل مدیریتی که توانست خودش را در عرصه فنی و مهندسی ایران نشان دهد. ولی اگر آن نبود، با بقیه شرکتها تفاوتی نمی‌کرد و تجربه و خطا می‌شد. یعنی شما می‌خواستید دائم بسازید و تخریب کنید. آیا عقلتان می‌رسید؟ عمرتان می‌رسید؟ عمر مدیریتی‌تان اجازه می‌داد که دوباره از تجربه‌تان استفاده کنید؟ یا به جای دیگری می‌رفتید و می‌خواستید دوباره تخریب کنید و تا می‌خواستید بفهمید که تخریب نباید بکنید، دوباره عوض شده‌اید و به جای دیگری رفته‌اید.

 

*آقای مهندس قبول دارید که شکل و شمایل انقلاب مشخص است؟

انقلاب در همه جای دنیا همین است. ولی شما باید یکسری از نیروهای اصلی و آنها را که مشکلی با سیستم نداشتند بدون دلیل کنار نگذارید. یعنی شما ممکن بود یک مدیرعامل بانک که تخلف کرده یا خطای ویژه‌ای را مرتکب شده کنار بگذارید ولی دلیلی نداشت که تمام هیات مدیره و مدیران بانکها پاکسازی شوند. ببینید! یک رده‌هایی را ممکن است مثلاً فرماندهان نظامی را اجباراً باید کنار می‌گذاشتند. ولی در ادارات چرا اینطوری شد؟ چرا مدیرعامل آب و برق خوزستان را پاکسازی کردیم؟

 

*فکر نمی‌کنید آن موقع فضای عمومی جامعه به نحوی بود که حتی دولت مرحوم بازرگان را کار بگذارند؟

فضای عمومی جامعه را باید مدیرانی که مسئولیت انقلاب را برعهده گرفتند، می‌توانستند مهار و کنترل کنند. ما نباید با موج حرکت می‌کردیم. بله، من قبول دارم آن روز چریک‌های فدایی و مجاهدین فعال بودند و تلاش می‌کردند که در بهم ریختگی کمک کنند و بسیاری از مشکلات را ایجاد کنند. همه اینها قابل قبول است ولی من خودم همان موقع به سازمان گسترش رفتم و دیدم مجموعه‌ای که هشت هزار کارگر داشت را هیچ مدیری نمی‌توانست درست کند. برای اینکه واقعاً نمی‌توانست در آن شرایط ببیند که چگونه می‌توانست تعامل کند. نیروهای جوانی بودند که نمی‌دانستند چگونه برخورد کنند و من خودم به آنجا رفتم. یعنی با حفظ سمت مدیرعاملی آن مجموعه را هم پذیرفتم. ظرف دو تا دو سال و نیم اصلاً مشکلات آن شرکت کامل حل و روپا شد. برای اینکه وقتی به آنجا رفتم تمام مدیر پروژه‌هایی که در سیستم بود را حفظ کردم و گفتم که کسی با شما کاری ندارد. بایستید و کارتان را بکنید. دلیلی ندارد که با شما برخورد کنند. شما نگران چه هستید؟ بایستید و کارتان را انجام دهید. یعنی به جای اینکه بروم نگرانشان کنم، بیرون بریزمشان و برخورد کنم، حفظشان کردم. یادم می‌آید در دوره آقای رجایی در جلسه‌ای وزیر از من خواست که همراهش به دولت بروم. بعد که به آنجا رفتم فهمیدم شرکت اکباتان مطرح است و آن موقع اکباتان را زیر پوشش وزارت مسکن آورده بودند و مشکلات کارگری بسیاری داشت. وقتی این را مطرح کردند، دولت تصمیم گرفت کمک کند و وزیر برگشت به آقای رجایی گفت که اجازه دهید ایشان هم بگویند. آقای رجایی گفتند که یک شرکت را پول دادیم و حلش کردیم و دیگر دومی را برای جلسه بعدی دولت بگذارید. وزیر گفت اصلاً بحث پول دادن نیست. اتفاقاً ایشان بدون پول مشکل را حل کرده و من می‌خواهم از تجربه ایشان استفاده شود ولی فایده نداشت. چون آدمهایی که آنجا بودند خودشان هم خیلی با این بستر آشنایی نداشتند. روندی که در این ۴۰ سال طی کردیم، روندی بوده که عموماً مدیران کم تجربه را آورده‌ایم که تا آمده‌اند یاد بگیرند، جایشان عوض شده. سیستم عملاً با تجربه و خطا جلو آمده نتیجتاً آن چیزی که امروز می‌بینیم پیش آمده است. همان مثال بانک را می‌زنم که یک روزی در بانکداری منطقه حرف اول را می‌زدیم، در سال ۸۳ که بنده وزارت اقتصاد بودم، گزارش صندوق بین الملی پول و بانک جهانی را نگاه کردم دیدم ما در منطقه منا یعنی شمال آفریقا و خاورمیانه، فقط از یمن در سیستم بانکداری جلوتر و از همه عقب‌تر بودیم. این ناشی از چیست؟ همین امروز بعد از برجام را نگاه کنید که چرا بانک ما نتوانست اصلاً از فرصت استفاده کند؟ چرا سیستم بانکی نتوانست استفاده کند؟

 

*یعنی به خاطر کم تجربگی‌مان است؟

نه، ناتوانی مدیریتی است. برای اینکه مدیریت بر اساس تجربه و خطا جلو آمده و اصلاً با سیستم‌های نوین آشنا نیست. شما همین الان مجمع پارسال بانکها را نگاه کنید که از این تعداد بانکهای کشور فقط ۸ تای آن توانستند مجمع را برگزار کنند. علتش چه بود؟ چون گفته بودند با یکسری استانداردهای جدید گزارشات مالی‌تان را دربیاورد. هیچکدام نتوانستند با استانداردهای جدید گزارشات مالی دربیاورند. چرا؟ این‌ها یکسری مسئله است که ما راحت از آن‌ها می‌پریم و می گوییم این که مسئله‌ای نیست درحالی که همین مسئله است. شما از کسی که اصلاً نمی‌تواند امروز با بانکهای دنیا باید چگونه کار کند، توقع مدیریت و حل مشکل دارید. ولی نمی‌گوییم که الان سه سال از برجام گذشت، چرا نتوانستیم با سیستم بانکی دنیا کار کنیم تا قبل از اینکه ترامپ این غائله را بوجود بیاورد مشکلمان چه بود؟ مشکلمان آن طرف بودند یا بیشتر داخل بودند؟ درست است که بانکهای بزرگ در دنیا مشکل داشتند ولی بانکهای کوچک و متوسط با ایران مشکل نداشتند که کار کنند.

 

*ما بلد نیستیم!

ما شرایط استاندارد نداشتیم که اصلاً با آنها کار بکنیم. یعنی دو طرف که می‌خواستند با هم کار کنند یک طرف با تکنولوژی روز می‌خواست کار کند و طرف دیگر با تکنولوژی ۳۰ سال پیش بنابراین این دو بهم نمی‌خوردند. شما همین را بگیرید و جلو بروید. آیا واقعاً مگر ساخت پیکان را با هیوندایی شروع نکردیم؟ چرا ما هنوز در سطح پیکان باقی مانده‌ایم. اسم پیکان را عوض کردیم ولی اتومبیلش همان پیکان است. این پتانسیل ماست، چرا از این پتانسیل واقعی می‌خواهید فرار کنید؟ این ناتوانی را غیر از یکسری فعالیتهای خاص در کشور که به صورت گلخانه‌ای بدان توجه شد و ما رشد کردیم را کنار بگذاریم و بقیه بستر جامعه را نگاه کنیم. ببینیم کجا این اتفاق افتاده است؟ آیا این شرایط را در بقیه جامعه داریم می‌بینیم؟

 

* مسائل بانکداری را مطرح کردید…

به خاطر اینکه آن سیاسی نبود، مطرح کردم.

 

*می‌خواهم از همین مثال استفاده کنم. وقتی بانک‌هایمان نمی‌توانند مجمع عمومی‌شان را براساس استانداردهای روز دنیا برگزار کنند، وقتی نمی‌توانیم به بانکهای متوسط درجه دو اروپایی و کشورهای مختلف همکاری کنیم، تبعاتش در عرصه اجتماعی و اقتصادی کشور چیست؟

البته همه اینها دلیل دارد. دلیلش این نیست که من بگویم فقط و فقط این است که ۴ تا مدیر بانک مشکل داشتند یا ۴ تا مدیر فلان شرکت مشکل داشتند. ما انتخابات برگزار کردیم و ۱۰ دوره انتخابات مجلس داشتیم و به همین تعداد رئیس جمهور توسط مردم انتخاب شده است ولی باید نگاه کنیم و ببینیم اینها چقدر قدرت داشتند؟ یعنی باید بگوییم نهادهای انتخابی چقدر توانسته‌اند در این سالها تاثیرگذار باشند و مردم را امیدوار کنند؟ نگاه کنید سال ۷۶ مردم در انتخابات شرکت کردند، همه روزنامه‌های آن موقع را نگاه کنید و ببینید. من خودم در ستاد آقای خاتمی در سال۷۶ مسئولیت داشتم. همه کسانی که با من صحبت می‌کردند حتی وزرایی که آن موقع در دولت با  آقای هاشمی داشتند کار می‌کردند، می‌گفتند تو به نظر می‌آمد که آدم باتجربه و باهوشی باشی! تو چرا در ستاد ایشان رفته‌ای؟! می‌گفتم اولاً من دنبال نظرات خودم هستم و نه پست و مقام و بعد هم برای چی این حرف را می‌زنید؟ واقعاً می گویم وزیری که امروز هم هنوز وزیر است می‌گفت شانس آقای خاتمی ۱۰ درصد هم نیست. اما من دنبال هدف خاصی نبودم و برایم سؤال بود که چرا اینگونه پیش بینی می‌کنند؟ می‌خواهم بگویم آن فضا را ببینید که مردم در جامعه صندوق رأی را انتخاب کردند و آقای خاتمی ۲۰ میلیون رأی کسب کرد. چیزی که اصلاً تا آن موقع سابقه نداشت. دوباره دور بعد در سال ۸۰ هم آمدند و انتخاب کردند ولی وقتی مردم دیدند رویکرد آقای خاتمی با بحثهایی که مطرح می‌شد و حاکی از هر ۹ روز یک بحران داشت، فهمیدند و با صندوق رأی قهر کردند. کمااینکه در انتخابات شورای دوم دیدید و در انتخابات سال ۸۴ دیدید. بعد دوباره ۸۸ اتفاق افتاد و مردم آمدند و آن شرایط را دیدند و دوباره خودشان را نشان دادند یعنی ۹۲، ۹۴ و ۹۶ آمدند. ولی الان مردم عقب کشیدند. چرا مردم دارند صحنه را خالی می‌کنند؟ به دلیل اینکه نگاه می‌کنند که این انتخاب تاثیری در حضور آنها در جامعه ندارد. یعنی شما انتخابات را برای چه انجام می‌دهید؟ اصلاً مشروطه برای چی به وجود آمد؟ حکومت مردم. حکومت مردم از ناحیه توانایی‌های ملی که واقعاً آن نماینده‌ها بتوانند در جامعه بروز و ظهور پیدا کنند و حرف مردم را بزنند. وقتی نمی‌شود حرف مردم را زد، وقتی شرایطش بوجود نمی‌آید، من به شما قول می‌دهم اگر روند اینگونه باشد مردم در انتخابات بعدی استقبال نمی‌کنند. همین الان هم در جامعه ناامیدی مردم را می‌بینید. من نمی‌خواهم این را تبلیغ کنم ولی واقعاً نگاه می‌کنم و می‌بینم که مردم بسیار دلخورند. می‌بینند رئیس جمهوری که انتخاب کردند به آن صورت که آنها را ارضا کند، بازدهی ندارد. می‌بینند مجلسی که انتخاب کردند به آن صورت بازدهی ندارد. بعد شما می‌بینید که نهادهای انتصابی قدرتی که دارند کامل مهارند. همین الان FATF و برآوردهایی را که در جامعه ما می‌شود ببینید که ۱۲ درصد از نقدینگی، پول‌های ناصحیح و کثیف (پول بدون شناسنامه) مال چه کسانی است؟

 

دولت روحانی مامور دریافت و پرداخت است

 

*به عنوان کسی که سابقه بلند و بالایی در عرصه مدیریت کشور دارید، سرمایه را می‌شناسید و مدیریت را می دانید و سیاست را با پوست، گوشت و استخوانتان لمس کرده‌اید، واقعاً چند درصد از اقتصاد کشور دست دولتهاست؟

اگر منظورتان دولت به معنای حکومت است، ۸۰ درصد ولی اگر دولت به معنی قوه مجریه است، اسما نصف اقتصاد ایران در اختیار قوه مجریه است ولی این نصفه‌ای است که هیچ قدرتی برایش ایجاد نمی‌کند. برای اینکه دولت مأمور دریافت و پرداخت شده است. این را دو سال پیش هم گفتم که دولت روحانی مأمور دریافت و پرداخت است.

 

*دولت آقای روحانی یا هر دولتی؟

هر دولتی که الان روی کار بیاید. برای اینکه درآمدی که از نفت و مالیات دارد، همین مساوی حقوق بازنشستگان و کارمندان دولت و یارانه است. این‌ها عددهای پیچیده‌ای نیست که بخواهید آنها را کشف کنید. این اعداد در قانون بودجه وجود دارد که دولت از ناحیه فروش نفت و اخذ مالیات چقدر درآمد دارد و چقدر حقوق، یارانه و بازنشستگی پرداخت می‌کند. صندوق‌های بازنشستگی چرا در ایران از بین رفته‌اند و چرا الان باید وبال گردن دولت شده باشند؟ به غیر از اینکه صندوق‌های بازنشستگی در هر نظامی بوجود می‌آید که باری از روی دوش حکومت برداشته شود. ولی شما در اینجا می‌بینید که به دلیل ناتوانی در شناخت است. ما سراغ بانکها در دولت سازندگی یعنی بعد از جنگ رفتیم. منابع بانکها را در حوزه‌های عمرانی مصرف کردند. درحالی که منابع مال بانکها نبود و سپرده‌های مردم بود. من خودم آن موقع مدیرعامل توانیر بودم اولین باری که در متن توافقنامه با سازمان برنامه واژه «منابع ازبانکها» را امضاء کردم به وزیر وقت مراجعه کردم و گفتم یعنی چی؟ ما اصلاً نمی‌توانیم این پول یعنی منابع بانکها را بازپرداخت کنیم. گفت در قانون بودجه گذاشته‌اند، خب بگیرید. گفتم بگیریم ولی بازپرداخت ندارد. به وزیر گفتم چون می‌دانستم طبق قانون اساسی وزیر هم یکی از مسئولان اجرایی کشور است که مسئولیت مشترک با بقیه دارد. الان هم همان شده است. شما ببینید هیچکدام از پولهایی که دولت گرفته امکان بازپرداختش وجود ندارد. دولت بیش از ۲۰۰ هزار میلیارد تومان به بانکها بدهکار است.

می‌خواهم بگویم اینها ناتوانایی‌هایی بوده که آثارش را می‌بینید. صندوق‌های بازنشستگی بعد از بانکها دومین جایی است که منابعشان را برداشتند. بدون اینکه توجه کنند این منابع بازنشستگی است و شما نمی‌توانید اینها را بردارید.

 

آیا استیضاح وزرا به خاطر منافع ملی است؟

 

*یعنی این کلاه به کلاه کردن نه تنها ما را به سمت توسعه نبرده که گره روی گره انداخته است؟

این‌ها را اگر با همدیگر نگاه کنید پروژه‌ای که باید ۴ ساله تمام می‌شد، ۱۰ ساله تمام شده، با همان سعی و خطا. وزن آدمی که سر آن پروژه گذاشته‌اند، هم وزن آن پروژه نبوده. نتیجتاً پروژه طولانی شده. من پروژه‌ای سراغ دارم که اسم نمی‌برم چون خودم یک مدت کوتاه چند ماهه در آنجا مدیر شدم و کنار کشیدم. واقعاً از روزی که شروع شد تا روزی که به نتیجه رسید نزدیک به ۲۰ سال طول کشید با اینکه قرار بود ۴ ساله تمام شود.

 

*چرا انقدر طول می‌کشد؟

همان که گفتم. مدیری که می‌آید اصلاً از حجم پروژه شناخت ندارد.

 

*یا اینکه ذائقه بخشی از مدیران عوض شده است؟

ذائقه‌شان که عوض شده، هیچ. متاسفانه این روشها باعث شد که منافع ملی اصلاً در سیستم مفهومی نداشته باشد. شما کمتر مدیری را می‌بینید که  نگاهش، نگاه منافع ملی باشد. عامل اصلی‌اش هم به نظرم این است که به هر حال در سیستم احساس کردند هیچ کاره‌اند. نه پرسشگر وجود دارد و نه پاسخگو. کی باید پاسخگو باشد؟ همین مثال در مورد انتخابات را ببینید که آیا نمایندگان مجلس واقعاً تمام احضار یا استیضاح وزرایشان به خاطر منافع ملی است؟ چه کسانی از معاون اول دولت‌های نهم و دهم ۱۳۰ و خرده‌ای پول گرفتند و برای چی گرفتند؟ از شهرداری تهران برای چی گرفتند که تحقیق و تفحصش را روی هوا بردند. شما از این سیستم توقع دارید چه در بیاید؟

 

*به پرسشی که مطرح کردم، برگردیم. فرمودید در بهترین حالت ۵۰ درصد اقتصاد کشور دست دولت است که نمی‌تواند اثرگذار باشد. ۵۰ درصد مابقی کجاست؟ دولت موازی داریم؟

این روند از دولت سازندگی شروع شد و در دولت نهم به اوج خودش رسید که باید بگویم بهترین فرصت طلایی اقتصاد ایران بعد از انقلاب را به معنی واقعی و نه سیاسی به صفر تبدیل کرد. دو تا فرصت طلایی برایش بوجود آمد که هر دو را به هر دلیلی از بین برد. نخست اینکه ما بالاترین درآمد نفتی ایران را در این دولت داشتیم. یعنی واقعاً افسانه است که در یک سال، ایران بالای ۱۰۰ میلیارد دلار فروش نفت داشته باشد. شما در هیچ دوره‌ای از ادوار حتی در دوره ۴ ساله برخی دولتها هم این رقم اتفاق نیفتاد چه رسد به اینکه در یک  سال اتفاق بیفتد اما در این دولت اتفاق افتاد. از آن طرف اصل ۴۴ قانون اساسی قفل بزرگی بود تا سال ۸۳ برای اقتصاد کشور. یعنی بانکها، بیمه‌ها، هواپیمایی، فولاد، اتومبیل، گیر اصل ۴۴ بودند. این با مکانیزمی که خودش هم جای حرف دارد به هر حال تصویب شد که واگذاری‌ها انجام شود. گزارشی که بعد از دولت دهم از طریق سازمان خصوصی سازی داده شد حاکی از این است که ۸۳ درصد اینها به نهادها واگذار شد. یعنی شما آمدید کارخانجات، شرکت‌های بزرگ، بانک‌ها، بیمه، پتروشیمی، اتومبیل سازی و فولاد را گرفتید و به یکسری نهادهایی که به حکومت وصل بود، دادید.

 

*دست مردم نرسید به صورت خصوصی، خصوصی شد!

قانون دیگر هم داشتیم که مازاد درآمدهای نفت را بتوانند برای سرمایه گذاری‌های بخش خصوصی استفاده کنند. همان موقع مازاد وجود داشت و هم این اصل انجام شده بود. اگر این منابع را به هم دیگر قفل می‌کردید و برژوسازی ملی را رشد می‌دادید، اصلاً کشور دچار یک تحول اساسی شده بود و رویکردش تغییر می‌کرد. منتها از آنجایی که نوع حکومتهایی که ما داریم عموماً چه قبل و چه بعد از انقلاب به گونه‌ای است که هر موقع امکان قدرت داشتند با برژوسازی ملی مخالف بودند. شما ببینید بهترین دوره برژوسازی ملی سالهایی است که ما درآمد نفت نداشتیم. یعنی به عقب برمی گردیم می‌بینیم از دهه ۳۰ تا دهه ۵۰ برژوسازی ملی در ایران رشد می‌کند و آن رشد طلایی که ایران بین سالهای ۴۲ تا ۵۲ داشته، اصلاً درآمد نفت در آن تاثیری نداشته ولی شما رشد اقتصادی بالای ۱۶ درصد هم در آن سالها دارید و متوسط اقتصادی ایران در آن دوره بالای ۱۱ درصد بوده. تورم ایران زیر ۳ درصد است. بالاترین اتفاق در اقتصاد ایران افتاد. بعد از آن با آمدن درآمد نفت شاه برژوسازی ملی را کنار زد و برژوسازی رانتخوار را رشد داد. بعد از انقلاب هم به دلیل ناآشنایی، ناتوانی و عدم شناخت همان برژوسازی ملی دومرتبه پاکسازی و اموالشان مصادره شد. بدون اینکه دقت شود اموال چه کسی را دارند مصادره می‌کنند، از بین بردند. بعد از انقلاب هم برژوسازی رانتخوار قدرت گرفت و امروز در حداکثر قدرت خودش قرار دارد. در اول دولت روحانی هم گفتم که دولت خاتمی فقط مشکل سیاسی داشت اما دولت روحانی دو تا مشکل دارد؛ مشکل اقتصادی‌اش بیشتر از مشکل سیاسی است به خاطر همین پارامترهای اقتصادی، منابع اقتصادی و رانتهای اقتصادی که در اختیار دولت موازی قرار گرفت، واقعاً بی سابقه است. قدرتی که آنها امروز دارند را اگر به مصاحبه‌های قبلی من برگردید، می‌بینید که من در آن مصاحبه‌ها هم گفته‌ام اینها با قدرت اقتصادیشان در هر بازاری ورود کنند آن بازار را بهم می‌زنند. بورس، طلا، سکه، ارز، مسکن و هرچه وارد شوند.

 

*پس این نوسانات اخیری که در بازار ارز و سکه افتاده محصول عملکرد همین مافیای اقتصادی است؟

دقیقاً. گزارشی که محصول بازرسی کل کشور بود، می‌گوید نصف سکه‌ها را یک تعداد محدودی خریده‌اند. اگر تعداد محدود را شناسایی کنید می‌بینید که به تعداد محدودتری می‌رسید. یعنی آنها هم از یک تعداد محدودی نمایندگی داشتند. چه کسانی این پتانسیل را دارند؟ کی پتانسیل دارد که یکدفعه ۵۰ میلیارد تومان سکه بخرد؟ چون اینجا دیگر نقد و نسیه هم مطرح نبود و باید نقد می‌پرداخت که بتواند بگیرد. کی واقعاً این پتانسیل را دارد؟ به کسانی فرصت دادند که به جای اینکه به تولید ملی و رشد اقتصاد ملی متعهد باشند به رشد غارت متعهد هستند. در این سالها کشور غارت شده. در همین نامه اخیری که دبیرکل بانک مرکزی درباره موسسه ثامن الائمه نوشته ببینید. همین چند روز هم در سایتها نگاه می‌کنید از فرار عامل اصلی نوشته‌اند. چطور کسی که ۱۲ هزار میلیارد تومان با پشتیبانی یک عده گرفته و راحت می‌گردد هیچکس دنبالش نرفته و آن روز برای گم کردن موضوع که مشکوک هم هست چرا باید آن خانم را در تلویزیون بیاورند که اصلاً آن غائله را خاموش کنند که اصلاً افکار عمومی را به آن سمت برگردانند؟

 

*خانمی که در اینستاگرام رقصیده بود؟

بله، یعنی انقدر این مسئله برای کشور ملی بود؟ آن مهم بود یا ۱۲ هزار میلیارد تومانی که اختلاس شده بود. این مؤسسات واقعاً به معنی واقعی نزولخوار بودند. در جامعه‌ای که می گوییم می‌خواهیم حکومت اسلامی برقرار شود و قوانین اسلامی پایگاه مردم باشد، کاری به رانتخواری که دارد فرار می‌کند، ندارند و به راحتی از کشور فرار می‌کند و بعد می گویند فرار کرد و رفت! این در حالی است که در مورد اولین مورد رئیس بانک ملی که فرار کرد غافلگیر شده بودند.

 

*و همزمان با این خبر عکسش درحال خرید از فروشگاه منتشر می‌شود…

می‌خواهم همین را بگویم. این سیستم یک سیستم امنیت سالاری است که واقعاً محدود به یک تعداد خاص شده است.

 

در این سال‌ها کشور غارت شده است

 

*این مافیای اقتصادی یا قبیله ذینفع در قدرت سیاسی هم تأثیر دارند؟ خرابکاری سیاسی هم می‌کنند؟

بسیار. بعضی از خرابکاری‌ها را اصلاً مردم و نیروهای سیاسی متوجه نمی‌شوند و توجه نمی‌کنند. وقتی که ابعاد قضیه بزرگ می‌شود، طبیعتاً آنها از تمام توانشان سعی می‌کنند برای به زانو درآوردن دولت استفاده کنند. کمااینکه همین کسانی که این ۱۲ هزار میلیارد تومان را اختلاس کرده بودند، انقدر پتانسیل داشتند که سرمایه گذارانی را که سپرده گذاشته بودند به خیابان‌ها بکشانند که از میدان ولیعصر تا بانک مرکزی راهپیمایی کنند و عملاً افکار عمومی را بسیج کنند. فیلم‌های متعددی از اینها گرفته می‌شد که در سایتهای متعدد گذاشته می‌شد. دولت آخر سر مجبور شد و ۱۵ هزار میلیارد تومان از جیب ملت داد. از کاری که می‌توانست امروز در بودجه عمرانی بگذارد یا پروژه‌ای را فعال کند، داد.

 

*با ۱۵ هزار میلیارد تومان چه کارهایی می‌توان کرد؟

والله در این شرایط، خیلی. یعنی خیلی از پروژه‌هایی که در مملکت نیمه کاره هستند به نتیجه می‌رسید. با این پول حداقل ۱۰، ۱۵ پروژه به نتیجه می‌رسید و قابل بهره برداری می‌شد. این نشان می‌دهد واقعاً کسانی که دارند فشار می‌آورند هم نگاه سیاسی و هم نگاه اقتصادی دارند. از آن طرف غارت می‌کنند و از آن طرف فشار سیاسی وارد می‌کنند در عین حال جیب ملت را هم غارت می‌کنند. یعنی به جای اینکه بگذارید همین پول دوباره در کشور ایجاد پتانسیل جدید کند و امید در جامعه ایجاد کند از بین می‌برند. یعنی اوست که دارد با تمام توانش در بازارهای مختلف ناتوانی دولت را به رخ بکشد. شما تمام شعارهایی را که علیه رئیس جمهور و رئیس بانک مرکزی سر می‌دادند ببینید که آیا به آنها ربطی داشت؟ مگر  آنها پول گرفته بودند؟ ولی اسمی از شرکت ثامن الائمه و مدیرانش نمی‌آمد. از کسانی که اصل کاری و پشت صحنه بودند.

 

*پس واقعاً یک شبکه مافیایی پیچیده است که هم ممکن است در دولت آدم داشته باشد و هم در رسانه‌ها.

این شبکه‌ها می‌توانند با هم هماهنگ باشند بدون اینکه اصلاً با هم وصل باشند چون منافعشان مشترک است. منافع مشترکشان در این است که چگونه دولت را زمین‌گیر کنند، چگونه آب گل آلود شود و آنها بهره بیشتری ببرند. ناتوانی دولت بیشتر شود که امید در مردم ایجاد نشود. همه‌شان هم دنبال غارت هستند. اصلاً دیگر بحث فساد نیست. یک موقعی بحث فساد بود که می‌گفتند طرف یک درصد می‌گیرد و یک کاری را انجام می‌دهد. ولی امروز وقتی بحث ۳هزار، ۵هزار و ۱۲ هزار میلیارد تومان مطرح است، دیگر بحث غارت کردن کشور است.

 

*در مناظرات انتخاباتی آقای روحانی یکی از چیزهایی که به جد و خوشحالی از آن صحبت می‌شد این بود که ۲۵ هزار میلیارد تومان مبلغ فسادی بوده که به ۱۲ و نیم میلیارد تومان رسیده است. ۱۲ و نیم هزار میلیارد تومان فساد اصلاً یعنی چی؟!

ببینید! اتفاقاً به نکته خوبی اشاره کردید. حالا این عدد چه ۱۰ باشد، چه ۱۲ باشد و چه ۵ باشد می‌خواهم بگویم وقتی بحث اینچنینی مطرح می‌شود که قاچاق در کشور به این صورت است، شما خاطرجمع باشید این قاچاق را دیگر کولبران کردستان نمی‌توانند بیاورند. این قاچاق روی مسیرهای کانتینری وارد کشور می‌شود. چه سیگار، چه موبایل و چه لوازم الکترونیک را چک کنید. فارغ از قاچاق موادمخدر که در حیطه این ۱۰، ۱۲ هزار میلیارد دلار نیست. همه اینها را که چک کنید می‌بینید کانتینری وارد کشور می‌شود. چه کسی می‌تواند این کار را بکند؟ کولبر؟! او چکاره است که بتواند بیاورد. او کدام پتانسیل را دارد که بتواند این حجم قاچاق را وارد کشور کند. اصلاً کل شهر بانه را بروید بگردید. اصلاً کسی عددش را لمس نمی‌کند که یک میلیارد دلار یعنی چی؟ اگر عدد را لمس کنیم آنوقت می‌فهمیم یک میلیارد دلار قاچاق هر ماه وارد کشور شدن به چه معناست؟

 

*یک میلیارد دلار پول بی شناسنامه‌ای که معلوم نیست مبدأ و مقصدش کجاست…

مقصدش معلوم است. مقصدش پولدار شدن یک عده محدود است و توانمندشدنشان و مبارزه با مردم.

 

*یعنی پول سمی که وارد سیستم و کشور می‌شود اثرگذاری سیاسی هم دارد؟

اصلاً. من فکر می‌کنم اثرگذاری سیاسی‌اش خیلی روشن است. اگر یادتان باشد در مجلس ششم فردی را گرفتند که گفته می‌شد با تعدادی از نمایندگان کمیسیون زد و بند داشته است و بعد هم ۱۰، ۱۲ سال زندان رفت و بعد هم رهایش کردند. اگر خاطرتان باشد او برای چی این کار را کرده بود؟ من مسئول ستاد انتخابات اصلاحات بودم و آن آدم نزد من آمد. من او را نمی‌شناختم و یک نفر نزد من آوردش که دیدم یک جوان ۳۱ ساله است. گفت من ۵۰۰، ۶۰۰ میلیون تومان برای انتخابات کمک می‌کنم که آن موقع خیلی زیاد بود. گفتم حساب انتخابات اعلام شده است. گفت من به شرطی می‌کنم که با کاندیداهای تهران صحبت کنم. گفتم آقا بفرمایید، خیلی ممنون. اتفاقاً وقتی در مجلس ششم این داستان علم شد دقیقاً به یاد دارم که محمدرضا خاتمی از من پرسید شما مسئول ستاد انتخابات بودید، ستاد انتخابات اصلاحات که با ایشان رابطه‌ای نداشت؟ گفتم نه الحمدالله با ایشان هیچ رابطه‌ای نداشت و خیالتان راحت باشد. الان برای چی گفته می‌شود معاون اول دولت قبل پول گرفته و توزیع کرده؟ برای چی از این آدمها پول گرفته و بین نمایندگان مجلس توزیع کرده است؟

 

کل ساختار درگیر فساد است

 

*فساد در چه مرحله‌ای در سیستم است؟

اصلاً کل ساختار الان درگیر فساد است. یعنی من واقعاً یک موقع تصور می‌کردم که نمی‌توان گفت ولی امروز واقعاً فساد در کشور ما نهادینه شده. اصلاً دیگر قابل کنترل و مهار نیست. علتش هم این است که بدنه‌ای که پشت اینها فشار می‌آورد آنقدر قوی است و توان بالایی دارد- البته نسبت به این اقتصاد و نه اقتصادهای بیرون از کشور- خیلی راحت می‌تواند همه چیز را تحت الشعاع قرار دهد و به همین دلیل هم متاسفانه مشکلات بسیار عدیده‌ای داریم.

 

*اینطور که از ابتدای بحث برداشته کرده‌ام، مدیریت کشور را بی کیفیت کرده‌ایم، مبادی ورودی قاچاق که مشخص است و…

همه اینها را که کنار هم بگذارید، یکی است. یعنی علت اینکه یک مدیر به فساد کشیده می‌شود، ناتوانی‌اش است. علت اینکه بدنه پایین اش به فساد کشیده می‌شود، ناتوانی آن مدیر است. اگر آن مدیر توانایی‌های لازم را داشته باشد و به موقع تصمیم بگیرد و دستورالعمل‌های درست دهد و گردش کار درست بوجود بیاورد، به چه دلیل سیستم باید با فساد روبه رو شود؟

 

*پس برای عبور از این وضعیت شما معتقدید که اول باید سیستم مدیریتی‌مان پاکسازی شود؟

اگر بخواهیم درست شود اول همه باید الیگارشی خاصی که همه چیز را در دست دارد کاملاً از صحنه خارج شود. یعنی او نمی‌تواند باشد و شما این کار را بکنید. در واقع او نمی‌گذارد که شما این کار را بکنید.

 

*آیا با این تفسیر و توضیح حضرتعالی اصلاً امکانش هست؟

بله، هیچ کاری نیست که امکانش نباشد. شما تصور نکنید که مثلاً در شوروی یا مثلاً کشورهای بلوک شرق بعد از فروپاشی شرایط بهتر از این بود. نه آنجا هم همینطور بود. وقتی می‌رفتید می‌دیدید که یک فساد پیچیده‌ای آنجا وجود دارد که اصلاً حد ندارد. ولی آیا امروز هم در لهستان یا در چک یا در مجارستان همان فساد و اقتصاد را می‌بینید؟ همان رشد اقتصادی و تولید را دارید می‌بینید؟ یا شرایط کاملاً عوض شده؟

 

*برای اینکه شرایط ما کاملاً عوض شود باید چکار کنیم؟

ببینید! خیلی تحولات را باید به موازات انجام دهیم. یک بعدی نیست.

 

*برای اینکه کمی اقتصاد کشورتر و تمیز شود باید چکار کنیم؟

درباره اقتصاد نمی‌شود به تنهایی این کار را کرد.

 

*راه حل سیاسی دارد؟

سیاسی هم در کنارش هست. نمی‌توانید نهاد انتخابات سالم نباشد و بعد توقع داشته باشید که این طرف در اقتصاد کار سالم بکنید. ببینید نماینده زاهدان در مجلس چه گفت؟ گفت بیایید بررسی کنید ببینید ما را چگونه انتخاب کرده و به مجلس فرستاده‌اند. این را دیگر نماینده مجلس گفته، من نمی‌گویم. چند بار خود آقایان در نمازجمعه ها گفتند؛ بعضی کسانی که به مجلس آمدند چندین برابر حقوق نمایندگی‌شان هزینه کرده‌اند تا وارد مجلس شوند. به چه دلیل این کار را کرده‌اند؟ پس اگر نتوانید نهادهای سیاسی را سالم کنید و شرایطش را عوض کنید، انتخابات دومرحله‌ای نباشد، نمی‌شود. موقعی که آقای هاشمی زنده و در تشخیص مصلحت تشریف داشتند و موقعی که چشم انداز ۲۰ ساله تصویب شد خدمت ایشان رسیدم و گفتم از این کتابها در کتابخانه‌ها پر است. این کتاب مشکل را حل نمی‌کند. آیا قبول دارید که باید ساختار را اصلاح کنید. گفت منظورت از ساختار چیست؟ گفتم اول همه نهاد انتخابات را. آیا شما قبول دارید که انتخابات یک مرحله‌ای شود؟ آیا این رویکردی که از مجلس چهارم به بعد بوجود آمد قابل تغییر هست؟ ایشان گفتند که بعید می دانم. گفتم پس اگر بعید می دانید امکان ندارد که اصلاً اتفاقی هم بیفتد. چون برای اینکه یک چنین اتفاقی بیفتد نیاز به یک مجلس ملی و احزاب قوی دارید. نیاز به این دارید که مجلس توانا، وزرای توانا انتخاب کند. مجلس ناتوان، وزیر ناتوان انتخاب می‌کند. امروز چرا در مجلس فعلی فقط دو نفر هستند که حرف می‌زنند؟ مگر ۲۹۰ نفر آنجا نیستند و از مردم نمایندگی ندارند؟ مگر نباید دنبال منافع مردم باشند؟ آیا دنبال منافع مردم‌اند؟ آیا استیضاح‌هایشان واقعاً به معنی استیضاح است؟

 

*مردم چکار می‌توانند بکنند؟

باید اتفاق بیفتد. من فکر می‌کنم حاکمیت باید به این توجه داشته باشد که امروز برای برون رفت از این بحران نمی‌توان کلی گویی کرد.

 

*اصلاً این درک الان وجود دارد که ما در شرایط بحرانی هستیم. این باور ذهنی در مسئولان جمهوری اسلامی وجود دارد؟

فکر کنم بحران را دیگر همه می‌دانند. چون دیدم وزیر بهداشت و درمان هم در صحبتی که با روسای دانشگاه‌ها کرد گفت که از شش ماهه دوم سال کاملاً با مشکلات عدیده‌ای روبه رو هستیم و بحران همه جانبه ای یقه‌مان را خواهد گرفت. این نشان می‌دهد که به هر حال این بحثها در دولت انجام شده و چون در دولت انجام شده مطمئناً به رده‌های دیگر منتقل می‌شود. علت این هم که ستاد ویژه اقتصادی بوجود آمده که روسای سه قوه در آن شرکت دارند، حاکی از همین است که بالاخره این شرایط کمی برایشان قابل قبول است که می‌فهمند مشکل بوجود آمده و حالا باید راه حلی پیدا کرد. منتها برای راه حلش رویکرد اعتماد مردم است که در این بخش ما کاری نمی‌کنیم. یعنی در این بخش به جای اینکه خانم را در تلویزیون بیاوریم یا به فلان دانشجو که دستگیرش کرده‌ایم، حکم دهیم یا حکم ۱۰ سال به یکی دهیم و زندانش بیندازیم، شرایط را کمی تعدیل کنیم و از این تندروی‌های اینگونه دست برداریم که به نظرم همه اینها به همان بحث اول برمی‌گردد. یعنی این تندروی‌ها را هم همانها سامان می‌دهند؛ چون می‌دانند اگر قرار باشد مردم دور حکومت باشد، نتیجه نمی‌گیرند پس نتیجتاً یکی از پارامترهای مورد توجهشان این است که چگونه می‌توانند مردم را از دور حکومت کنار بکشند. چون باید فضا بهم ریخته و گل آلود باشد تا از نمد کلاه خوبی به دست بیاورند.

 

*کار ویژه این مافیا که مشخص است، دولت آقای روحانی چکار می‌تواند انجام دهد؟

به نظرم دولت روحانی ناتوان‌تر از آن است که اصلاً بتواند با چنین مافیای دربیفتد. یعنی این دولت امکان ندارد اصلاً قدرت این را داشته باشد که با این گروه بتواند در بیفتد.

 

*چرا این قدرت را ندارد؟

نه قانونا اختیار دارد و نه به لحاظ ساختاری می‌تواند.

 

*آیا به جهت توان مدیریتی این توانمندی را در این دولت دیدید؟

نه.

 

*یعنی اگر دولت بخواهد کاری کند ستاد هماهنگی اقتصادی هم که به ریاست آقای روحانی تشکیل شده، رهبری هم که اعلام کردند شما هر تصمیمی بگیرید حتی اگر حس کردید که احتیاجی به هماهنگی با من ندارد را ابلاغ و انجام دهید. مفهوم این دستور یعنی اینکه آقای روحانی الان می‌تواند مجلس یا قوه قضائیه را دور بزند یا حداقل با آنها هماهنگ کند؟

این‌ها واقعاً در این شرایط به آن صورت نیست که تصور می‌کنید.

 

*یعنی این ظاهر ماجراست؟

نه، نه اینکه بگویم این مسئله دروغ است. این مسئله واقعی است و این اتفاق افتاده. ولی ابزارش در جامعه وجود ندارد.

 

برای جلب مجدد اعتماد مردم از تندروی‌ها دست برداریم

 

*آقای مهندس الان امید مردم وضعیت خوبی ندارد. انگیزه مدیران را که نگاه می‌کنیم به گفته آقای روحانی کابینه به مایوسان و نامایوسان تقسیم شده و از آنها خواست که مایوسان بروند در خانه بنشینند که البته نمی‌دانیم چرا هیچ تغییر و تحولی در کابینه اتفاق نمی‌افتد. از آن طرف می‌بینیم که یک فضای یاس پررنگ هم در کوچه پس کوچه‌ها هم هست. فشار بیرونی هم می‌آید و اتفاقات این شکلی هم می افتد. کوتاه برد اگر بخواهید توصیه‌ای بکنید چه می‌فرمایید.

به صورت کوتاه اگر می‌خواستند عمل کنند، واقعاً باید بحثی که سال پیش در شش ماهه دوم مطرح شد که این نهادها بایستی قدرت اقتصادی‌شان را از دست بدهند و نهادها دیگر نمی‌توانند قدرت اقتصادی داشته باشند به صورت جدی پیگیری می‌شد و عملیاتی می‌شد. یعنی وارد صحنه‌ای می‌شدند که چگونه اینها باید قدرت اقتصادی‌شان را از دست بدهند و ابزارها از دست اینها خارج می‌شد، احتمال اینکه بتوانند نتیجه بگیرند وجود دارد. یعنی در همین شرایط هم می‌شود. شما به عنوان یک روزنامه نگار حتماً دقت کرده‌اید که گاهی یک دانشکده یک نشریه دانشجویی منتشر می‌کند که در یک صفحه‌اش مثلاً گریزی به مسئله‌ای می زند. فردایش می‌بینید که آن نشریه را توقیف می‌کنند و آدم مربوطه را می‌گیرند. پس وقتی که انقدر سیستم می‌تواند یک چنین کاری بکند، واقعاً در رویدادهای بزرگ این اطلاعات را ندارد؟ دارد. اراده‌اش را می‌خواهد که یک اراده قوی پشت قضیه باشد که با این مسائل می‌خواهد برخورد شود یا می‌خواهد مماشات شود. اگر می‌خواهد برخورد شود آنقورت حمایت مردم را هم می‌تواند داشته باشد. یعنی اگر خاطرجمع باشید که مردم ببینید شرایطی می‌شود که در آن واقعاً منافعشان حفظ می‌شود ولو اینکه مردم در آن واقعاً متضرر شوند. من فکر می‌کنم مردم پایش می‌ایستند کمااینکه مردمی که در موارد مختلف در تمام این سالهایی که خود من درگیر بودم، آمدند، می دانم که مردم واقعاً صادقانه آمدند.

 

*با یک انگیزه و امیدی آمدند. ولی الان این انگیزه و امید نیست.

حاکمیت باید قبول کند اگر بخواهد مردم را داشته باشد با کلی گویی و حرفهای عمومی امکان ندارد. شما بایستی عملکرد را فهرست کنید و برنامه‌اش را ارائه دهید. این امید باید به جامعه برگردد. امید چگونه برمی گردد؟ من اگر بخواهم در شرکتم یک کار موثری انجام دهم ولی برنامه موثری را به همکارانم ارائه ندهم اگر آنها ندانند ۱،۲،۳، چهاری که می گویم چه مواردی است و آنها چگونه در آن مشارکت می‌کنند، چگونه باید فعالیت کنند و چگونه در آن ذینفع می‌شوند پس چگونه توقع دارم که در شرایط بحرانی به من کمک کنند؟ همین برای کشور است.

 

*یعنی مردم نمی‌دانند که چگونه می‌توانند ذینفع باشند که بخواهند کمک کنند؟

مردم نمی‌توانند مستقیم ذینفع شوند و حاکمیت باید شرایطش را بوجود بیاورد. شرایط را باید بوجود بیاورد که مردم چگونه احساس ذینفع بودن در این شرایط بکنند. ما دائماً بحث حضور مردم را می‌کنیم ولی برای روز انتخابات و ۲۲ بهمن. نمی‌شود که به متخلف هیچ نگوییم و از آن طرف مردم دائماً کوتاه بیایند و در هر زمینه‌ای به ما کمک کنند. مگر می‌شود یک چنین کاری کرد و توقعی از مردم داشت؟ مردمی که در سالهای ۹۲، ۹۴ و ۹۶ با آن فشارهایی که در ۸۸ به آنها آمد، آمدند.

 

روحانی به تنهایی نمی‌تواند هیچ کاری کند

 

*اگر بخواهید راهبردی با توجه به تجربه مدیریتی که داشتید، توصیه کنید الان بعد از خروج آمریکا به فرمان ترامپ از برجام، دولت خیلی تلاش دارد که با اتحادیه اروپا بتواند تجارت کند. سوالم این است که فروش نفت برای دولت اهمیت دارد تا حداقل بتواند دخل و خرجش و امورات روزمره‌اش را بگذراند یا اصلاح نظام مدیریتی؟

هر دو، این‌ها همه به هم وابسته است.

 

* اصلاح یک ساختار مدیریتی در همه سطوح و بین تمام مدیران ملی مهم نیست؟ کارویژه روحانی الان چیست؟

همه اینها به هم پیوسته است و روحانی به تنهایی نمی‌تواند هیچ کاری بکند. کل حکومت باید درگیر شود. روحانی ابزاری ندارد. روحانی تا مادامی که کل سیستم از یک مدیریت پیروی نکند، ابزاری ندارد. نه اینکه روحانی ابزاری ندارد، اگر کل سیستم از یک مدیریت تبعیت نکند، نه مدیریت یک فرد بلکه از یک سیستم مدیریتی تبعیت نکند، امکان اینکه بتوانید در این شرایط موفقیت بدست بیاورید خیلی کم است. برای یک چنین رویکردی هم ما نیاز به کار همه جانبه داریم. یعنی نمی‌توانید با قضیه در یک چنین بحرانی یک بعدی برخورد کنید و توقع داشته باشید که فوری حل شود. اگر می‌خواستیم این بحران‌ها را از سر بگذرانیم باید در این مدت دنبال این می‌رفتیم که نفت را به ۵ میلیون بشکه تولید برسانیم. نه اینکه امروز ۸/۳ میلیون بشکه تولید داریم. ما اگر امروز ۵ میلیون بشکه تولید و می‌توانستیم ۲/۳ میلیون بشکه در دنیا صادرات داشته باشیم، قدرتمان بیشتر از امروز بود. اگر می‌توانستیم ۶ میلیون بشکه تولید داشته باشیم امروز قدرتمان در دنیا بیشتر از این بود و می‌توانستیم خیلی خوب مقابله کنیم ولی شما ببینید در همین دوره و نه ۴۰ سال پیش سر قراردادهای نفت چه اتفاقی افتاد و چه الم شنگه ای به پا شد و چند دستگاه درگیری شدند که این قراردادها را مطالعه کنند؟ و چقدر هر روز یک سنگ انداخته شد که نمی‌شود. شما ببینید مگر فرودگاه امام را تا آخر دولت خاتمی قرار نبود به آن شرکت ترکیه‌ای بدهند که از محل عوارض فرودگاهی این کار را انجام دهد ولی نگذاشتند. چند تا دولت از روحانی گذشته؟ ۱۳ سال از آن تاریخ گذشته، فرودگاه توسعه پیدا کرد؟ فاز دومش اجرا شد؟ آن همه درآمد نفتی کشور داشت.

 

*این درحالی است که در این ۱۱۰ سالی که داریم نفت صادر می‌کنیم بالای ۱۰۰۰ میلیارد نفت فروخته‌ایم. حدود ۱۲۰۰، ۱۳۰۰ میلیارد دلار نفت فروخته‌ایم.

می دانید که از این ۱۳۰۰ میلیارد دلار هزار میلیاردش در این ۴۰ سال بوده است.

 

*۷۰۰ میلیاردش که اصلاً در دوره آقای احمدی نژاد بوده است.

بله.

 

*پس چرا شرایطمان این است؟

ناتوانی مدیریتی. شما می گویید چرا اینطوری است؟ آقای بابک زنجانی کیست که ۵/۲ میلیارد یورو پول را برداشته؟

 

*ما تحریم می‌شویم، ایشان را پیدا می‌کنیم که بوسیله اش تحریم‌ها را دور بزنیم. نفت را می‌دهیم و پول را برنمی گردانند…

شما فکر می‌کنید مگر همین یک نفر بود؟

 

*نه من فکر می‌کنم بابک زنجانی ۲، ۳، ۴ هم داریم. چون آقای بیژن زنگنه هم گفت…

تمام شد و رفت. مگر گروه نیروهای انتظامی را نگرفتند. مگر آنها درگیر نفت نبودند؟ چرا برملا نشد؟ مگر قرار نیست نیروی انتظامی حافظ حقوق مردم باشد.

 

*ضابط قانون است دیگر!

خب، اگر شما با آن ضابط قانون به نوعی عمل می‌کردید که افکار عمومی را اقناع می‌کردید، فکر نمی‌کنید که شرایط این افکار عمومی عوض می‌شد. ولی وقتی چنین اتفاقی نمی‌افتد توقع دارید چگونه با مسائل برخورد شود؟ الان هم همین است. یعنی اگر مردم، کشور و مسئولان توقع دارند که از این بحران عبور کنند راه حل کلی گویی نیست بلکه ارائه یک برنامه منظم با کمک کسانی است که واقعاً در این ۴۰ سال نشان دادند به این مملکت متعهدند.

 

نیروی خودسر در کشور نداریم

 

*آقای صفایی، در انتخابات ۹۲ و ۹۶ آقای روحانی یکسری وعده‌ها داد و یک چشم انداز ویژه شفاف و روشنی ترسیم کرد که یک امیدی در دل مردم روشن کرد. فکر می‌کنم با توجه به عصر انفجار اطلاعات مردم می‌دانند که در چه اتمسفری دارند دم و بازدم می‌کنند. انقدر هم نیست که متوجه نباشند به کی و در چه شرایطی و در چه ساعتی دارند رأی می‌دهند. قطعاً مردم به آقای روحانی رأی دادند که در این شرایط بتواند حداقل بخشی را به عنوان یک دیپلمات یعنی کسی که می‌تواند با قدرتهای جهانی بنشیند و مذاکره کند حل کند و بعد با قدرت‌ها و کانون‌های قدرت داخل کشور هم مذاکره کند تا به تفاهم برسد. این توانمندی و مفاهمه ملی و این گفتگو باید در سطح ملی انجام می‌شد و آقای روحانی با کانونهای قدرتی که می‌داند به موازاتش می‌توانند نبض بازار و البته اقتصاد ایران را بالا و پایین کنند وارد مذاکره نشد. گویا به بن بست خورده و ما می‌بینیم جریان رقیب آقای روحانی در عرصه سیاسی به جایی می‌رسد که از آقای روحانی حمایت و تشکر می‌کند و به به می‌گوید که حالا شدی رئیس جمهور مورد علاقه ما! این چه پیامی برای مردمی دارد که با هزار امید به ایشان رأی دادند؟ آقای روحانی در عرصه سیاسی چکار می‌تواند بکند؟ می‌تواند در اتاق دربسته‌ای بنشیند و بگوید کشور این شرایط را دارد و مختصات این بحران را واقع بینانه در برداری بکشد و توضیح دهد که در این وضعیتیم؟

خیر، نمی‌تواند. من نمونه‌ای برایتان گفتم که اگر آقای روحانی توان این را داشت با این مسئله مقابله می‌کرد.

 

*یعنی شما به نیروی خودسر قائل هستید؟

اسمش را که نمی‌توان خودسر گفت. در جامعه خودسر گفته شده که رفع مسئولیت شود وگرنه نیروی هدایت شده کاملی است. اتفاقاً نیروی باشعوری است که درست انتخاب می‌کند. من قبول ندارم ما با نیروی ناتوان بی فکری روبه رو هستیم. اتفاقاً با نیروی بافکری روبه رو هستیم. یعنی شما غائله آتش زدن کنسولگری عربستان و داستانهایش را بروید بررسی کنید. ببینید چگونه عربستانی که کنج گیر کرده بود با آن مسئله نجات یافت. واقعاً چطوری نجاتش داد؟ چرا ما به عمق این مسائل دقت نمی‌کنیم. ما فقط به این نگاه کردیم که رفتند و آنجا را آتش زدند. درحالی که اصلاً آتش زدنش مهم نبود و ۱۰ تا ساختمان دیگر هم در این مملکت آتش می‌گیرد. آن عاملی که آن شرایط را بوجود می‌آورد که عربستان دوباره در منطقه زنده می‌شود و به عنوان یک قدرت منطقه‌ای عرض اندام می‌کند و در مقابل جمهوری اسلامی می‌ایستد، چگونه عاقلانه تصمیم می‌گیرد؟

 

*چرا آقای روحانی سکوت کرد و این موارد را خیلی شفاف، صریح و بدون لکنت زبان با مردم در میان نمی‌گذارند. مصاحبه از حضرتعالی خوانده بودم که گفته بودید دولت آقای خاتمی هر ۹ روز یک بحران داشت و دولت آقای روحانی هر روز بحران دارد.

واقعاً اعتقادم این است.

 

*آدمی که در بحران گرفتار می‌شود و برای اینکه اراده‌اش را به همه جریان‌های سیاسی و امنیتی و خودسر و شبه خودسر تحمیل کند چرا با مردمی که رأی دادند در میان نمی‌گذارد؟

نمی‌دانم واقعاً. نمی‌دانم.

 

*مردم می‌توانند در معادلات قدرت نقشی داشته باشند و به رئیس دولت کمک کنند؟

حتماً. من دو، سه مثال زنده که واقعاً به یاد می‌آورم را برایتان می‌زنم که فقط با قدرت مردم بوده است. به یاد دارم استانداری تهران سفت ایستاده بود که یکی از مسابقاتی که می‌خواست برگزار شود، نشود و شورای تأمین استان اجازه برگزاری بازی را نمی‌داد. خودم به شورای تأمین رفتم و گفتم برای چی اجازه نمی‌دهید؟ گفتند هیچ منطقی نیست. گفتم من متاسفم من می‌روم بیرون و مصاحبه می‌کنم و می گویم خودم در جلسه شورای تأمین شرکت کردم و هیچ دلیلی برای انجام نشدن مسابقه وجود نداشت! به مردم می گویم و قضاوت مردم برایم مهم است و نه قضاوت شما. مسابقه برگزار شد.

مورد دیگری می گویم. تیم ایرلند برای بازی به تهران آمده بودند و حدود صد خانم هم همراهشان ویزا گرفته بودند. وزارت خارجه به ما اطلاع داد که تعدادی خانم ویزا گرفته‌اند و همراه تیم ایرلند برای بازی می‌آیند. حدود ۴۰۰، ۵۰۰ نفر بودند که صدنفرشان خانم بودند. همان روز مسابقه دیدیم که به استادیوم راهشان نمی‌دهند. به مسئول مربوطه زنگ زدم و علت را جویا شدم. گفت ورود خانم قدغن است. گفتم مگر دولت در دولت داریم؟ پس برای چی به اینها ویزا دادند؟ این‌ها که برای کار دیگری به ایران نیامدند. این‌ها به خاطر تیمشان که مسابقه دارد به ایران آمده‌اند. حالا که ویزا داده‌اید، باید به استادیوم بروند و جا هم برایشان درست شده باشد. گفت ما اجازه نمی‌دهم. گفتم اگر شما اجازه نمی‌دهید من مجبورم مصاحبه کنم و به مردم بگویم علت اینکه خانم‌ها پشت در ماندند و نیامدند، این است. فکر می‌کنم یک ربع طول نکشید که گفتند فعلاً داخل بروند تا بعد ببینیم چه می‌شود. پس افکار عمومی یکی از پشتیبانی‌هایی است که می‌توان از آن کمک گرفت. یعنی می‌توان از افکار عمومی برای حل مسائل کمک گرفت و نه برای ایجاد بحران.

 

*واقعاً سوالم این است که چرا این دولت استفاده نمی‌کند.

به همان دلیلی که آقای خاتمی استفاده نکرد.

 

*معذوریت آقای خاتمی چه بود؟

نمی‌دانم.

 

*می‌خواهم بدانم در مناسبات قدرت و پستوخانه قدرت چه اتفاقی می افتد؟

من هیچ وقت در قدرت نبوده‌ام که بدانم. من واقعاً می گویم به همان دلیلی که آقای خاتمی نگفت. چون آقای خاتمی هم می‌توانست اینها را راحت به مردم بگوید. البته این را هم بگویم که اگر کسی این کار را هم بکند معلوم نیست بتواند مستمراً ادامه دهد. یعنی ممکن است مشکلات دیگری برایش ایجاد کنند که ببینید صحنه عوض شد. مگر اینکه شما اصلاً با الیگارشی برخورد کنید. اگر آن الیگارشی قرار باشد که باشد حتماً بدانید تعزیه گردانی خواهد کرد که صحنه را کاملاً برگرداند. اگر بخواهید پشتیبانی مردم را داشته باشید به نظرم راه حل مقابله کردن نیست بلکه برنامه دادنی است که در مردم امید ایجاد کند. یعنی معلوم باشد که در بخش اقتصاد چه کارهایی می‌خواهیم بکنیم. در بخش خلعیت از کسانی که فکر می‌کنیم قدرت اقتصادی بی دلیلی دارند، چگونه می‌خواهیم عمل کنیم. روی ابزارهایشان فکر کنیم که چگونه آنها را به دست بگیریم. اگر این اتفاق بیفتد، می‌شود در جامعه امیدوار بود که روند مطلوب‌تری پیدا کنیم.

 

*با توجه شرایط کنونی و تلاشی که به نظر می‌رسد برای عبور از بحران به کار گرفته‌ایم، فکر می‌کنید وقتی یک سیستم در معرض فروپاشی اقتصادی است که به گفته برخی اقتصاددانان در معرض آن هستیم یا اقتصادمان دارد ونزوئلایی می‌شود و پیش بینی می‌شود که احتمالاً تلاشی که برای کنترل تورم در دولت روحانی شده ممکن است که از دست برود، سیستم نباید کمی انبساط اجتماعی یا سیاسی ایجاد کند؟

علی القاعده باید این کار را بکند.

 

*این اراده را شما می‌بینید؟

الان خیر. از نوع برخوردهایی که می‌شود، نوع عدم تعاملی که در داخل و بیرون وجود دارد، خیر.

 

 

اگر نگران منافع ملی هستیم باید در ابعاد منافع ملی برویم و با آمریکا صحبت کنیم

 

*وقتی اقتصادمان دچار بحران است و نارضایتی در فضای اجتماعی‌مان دارد موج می زند، بحران بین المللی بعد از خروج آمریکا از برجام داریم و… فکر می‌کنید مذاکره با آمریکا می‌تواند مؤثر باشد؟

اتفاقاً یکی از پارامترهایی که امروز می‌توانیم امید را در مردم ایجاد کنیم، مذاکره با عناصر مثبت امریکاست. ما می گوییم دولت مقتدری هستیم و در منطقه دولت توانایی هستیم، اگر آدم‌های توانا داریم و اگر حرفمان جدی است چرا با مخالفان ترامپ در آمریکا صحبت نمی‌کنیم؟ ما چرا با دموکرات‌ها صحبت نمی‌کنیم؟ چرا با عناصر معتدل حزب جمهوریخواه نمی‌رویم صحبت کنیم؟

 

*چون ما با یک عینک همه‌شان را نگاه می‌کنیم…

ما باید به دنیا نشان دهیم که دنبال تعاملیم. حتی اگر به این تعامل عمل کنیم، خاطرجمع باشید امیدی که در داخل ایجاد می‌شود خیلی بیشتر می‌شود. ما باید نشان دهیم که ملت صلح خواهی هستیم و دنبال جنگ نیستیم چون اصلاً منافعمان در جنگ نیست. مگر از جنگ عراق چیزی عایدمان شده که حالا بخواهیم دنبال جنگ باشیم؟

 

*حالا نه به دنبال جنگ ولی شاید به دنبال این باشیم که ما دنبال باج دادن نیستیم و مقاومت می‌کنیم…

ما مقاومت می‌کنیم ولی در مقابل چی؟ در مقابل اینکه حرف حقمان را در دنیا به کرسی بنشانیم. ما اگر حرف حق می‌زنیم برویم با دموکرات‌ها بنشینیم و صحبت کنیم. الان فصلی است که اتفاقاً انتخابات کنگره آمریکا در ماه نوامبر برگزار می‌شود. ما نشان دهیم که اهل تعامل و گفتگو هستیم و نشان دهیم که از گفتگو نمی‌ترسیم. مگر گفتگوی برجام بد بود؟ گفتگوی برجام یک چهره جدیدی از ایران در صحنه بین المللی بوجود آورد. منتها به جای اینکه از آن استفاده شود در داخل روش مقابله با آن پیش گرفته شد. شما بیایید نگاه کنید از تیرماه سه سال پیش تا امروز، چه قدر داستان برای برجام شنیدید؟ چندبار تیتر روزنامه‌های تندرو «حذف برجام» و «از بین بردن برجام» و «پاره کردن برجام» بود. درحالی که یکی از مذاکرات موفق ایران بود. اگر ما در آن مذاکرات موفق بودیم چرا الان نمی‌خواهیم دنبالش برویم که واقعاً با مذاکره در دنیا نشان دهیم که ما اهل گفتگو هستیم. منطق قوی را همیشه باید با گفتگو نشان داد. کسی که از گفتگو فرار می‌کند کسی است که اتفاقاً منطقش ضعیف است. دلیلی ندارد که فکر کنیم با آمریکا نمی‌توان صحبت کرد. اگر ما دنبال منافع ملی‌مان هستیم از چه نگرانیم؟ اگر نگران منافع ملی هستیم باید در ابعاد منافع ملی برویم و با آمریکا صحبت کنیم. امروز اصلاً شما کسی را در ابعاد اقتصادی ندارید که بتواند با اینها رقابت و مقابله کند. واقعاً در هیچ حدی در داخل نداریم که بتواند با اینها برخورد کند چون منابعی در اختیارشان هست که هیچ کنترلی بر آن نیست. او راحت می‌تواند این را هزینه کند. در ادارات، مجلس و این طرف و آن طرف هزینه کند.

 

*حذف این جریان از عرصه سیاسی و اقتصادی کشور فقط به یک مفاهمه ملی در هیات حاکمه ممکن است یا اینکه راه حل‌های دیگری دارد؟

مهم‌ترین راه حلش همین است که ما یک مفاهمه ملی در سطح حاکمیت داشته باشیم و بتوانیم همه نیروهای کشور را به خدمت بگیریم. ببینید چقدر تحلیلگر اقتصادی توانمند ایرانی در دنیا داریم که مدرس دانشگاه‌های مختلف در رشته‌های اقتصاد هستند.

 

*ولی متاسفانه محرومیم که از آنها استفاده کنیم…

خیلی خب، چرا محرومیم؟ به یاددارم موقعی که آقای اوزال، نخست وزیر شد، آن موقع من در صنعت بودم. ایشان به ایران تشریف آورده بودند، می‌خواستند از نمایشگاه بین المللی بازدید کنند و من همراهشان بودم. ایشان خودشان به من گفت قبل از اینکه نخست وزیر شوم وقتی به من گفتند قرار است دولت تشکیل دهی، ۴۰ نفر از ترک تبارهایی که در اقتصاد دنیا فعال بودند را دعوت کردم و از آنها خواستم که برای ترکیه نسخه بپیچند و الان هم آنها به عنوان بازوی کناری من با من همکاری می‌کنند. شما نگاه کنید که نتیجه‌اش چه شد؟ نتیجه اقتصاد امروز ترکیه است که تا سال ۱۹۸۰ پشت سر ما بود و امروز در این شرایط دو برابر ماست. حتی بدون توجه به تحریم‌ها. یعنی سالهایی که ما در رونق بودیم حتی اگر به سالهای ۸۳ و ۸۴ برگردیم.

من گفتم چرا آقای کی روش را آورده‌ایم؟ البته مطرح کردنش به معنای مخالفتم با ایشان نیست. اینکه بگویم آیا نماز می‌خواند؟ روزه می‌گیرد؟ خمس و زکات می‌دهد؟ چطور به او احتیاج داریم و می‌آوریمش. اکثر بازیکنانی که از آن طرف آورده‌ایم در ابتدا اصلاً پاسپورت ایرانی نداشتند. آیا مشکلی ایجاد کردند که به نام ایران بازی کردند؟ پس ببینید آنجایی که آنها بیایند به مسائل اقتصادی ربطی ندارد چون می‌بینند که مردم مشکل پیدا می‌کنند. ولی شما نگاه کنید یک مدیر را یکباره در شرکت دسته سوم پیدا می‌کنند که اصلاً نقشی هم ندارد و مسئولیت‌هایش هم در ابعادی نیست که بتواند در ابعاد ملی تاثیرگذار باشد، فوری می گویند که چرا دوپاسپورته است و یکباره این یک الم شگنه در کشور می‌شود.

 

*چقدر توان فنی دولت بعد از ماجرای فیش‌های حقوقی و مدیران دوتابعیتی تضعیف شد؟

بسیار. کمااینکه بعد از گرفتن آقای کرباسچی بسیاری از مدیرانی که در کشور کار می‌کردند دیگر حاضر نبودند تصمیم بگیرند. می‌گفتند تصمیم گرفتن مساوی با دراز شدن است. موقعی که مسئول بودم وزیری به من گفت که این «نه» گفتن‌های تو یک روزی برایت دردسر می‌شود. چرا این حرف را می گویی؟ اما جایی که پول نبود و می‌گفتم نیست چون من که نمی‌توانستم پول درست کنم. پول مال مملکت است و نه مال من که همینطوری بگویم. ولی می‌گفتند که نگو! مساله دار می‌شوی و بعداً با تو در می افتند. این نشان می‌دهد که در مملکت همه اصلاً در اینکه اطلاعات اولیه را هم بدهید، ملاحظه می‌کنند.

 

*اگر بخواهید خیلی دسته بندی شده، خلاصه و منظم بفرمایید که اولویتهایی که باید در صدر سیاستهای کشور قرار بگیرد تا از این شرایط عبور کنیم،چه می‌گویید؟

ببینید! الان کشور دچار مشکلات عدیده‌ای شده. یعنی فقط یک بحران یک بعدی نیست. الان فشار بیرونی حداکثر است. اقتصاد واقعاً معضل اساسی برای مردم ایجاد می‌کند. یعنی از سال ۸۶ شروع شده و الان مشکلاتش می‌رسد. از آن طرف مسئله محیط زیست و آب گرفتاری‌هایی در جامعه بوجود می‌آورد که می‌توان گفت ۸۰ تا ۸۵ درصد آن واقعاً عوامل درونی بوده. نمی‌شود همه را به عوامل بیرونی نسبت داد. برون رفت از این شرایط یک رویکرد جدید می‌طلبد. روند گذشته ما را به اینجا رسانده. شما از اسلحه‌ای که تا الان استفاده کردید و نتیجه نداده دوباره نمی‌توانید استفاده کنید. اگر بخواهیم از آن اسلحه استفاده کنیم حتماً با شکست مواجه می‌شویم. چون نتیجه‌اش این است. برای برون رفت از این شرایط نیاز به همه مردم داریم. نیاز به همه گروه‌ها داریم. ما نمی‌توانیم بین شیعه و سنی و کرد و بلوچ و فارس و عرب شکاف ایجاد کنیم. این خواست عوامل کسب منفعت ملی است. اگر می‌خواهیم واقعاً اتفاقی بیفتد و اگر می‌خواهیم ایران بیشتر از این صدمه نبیند رویکردمان باید کاملاً تغییر کند و اگر رویکردمان تغییر نکند با این همه بحرانی که اصلاً بعضی‌هایش واقعاً از بحران گذشته، بخواهیم برخورد کنیم، مُسکن جوابگو نیست. بیماری را که ۵، ۶ تا سرطان دارد با قرص آسپرین نمی‌توانید درمان کنید.

 

*یعنی معتقدید که یک جاهایی هنوز شیمی درمانی جواب می‌دهد…

شیمی درمانی به شرط اینکه یک پزشک حاذق با دستیاران خوب بیمار را مداوا کنند. شما نمی‌توانید این بیمار را کف راهروی بیمارستان بخوابانید و با چاقویی شروع به جراحی کنید و بعد بگویید ان شاءالله این هیچی نمی‌شود.

آن پزشک حاذقی که دستش نلرزد، ملت است. آن پزشک یک فرد نیست. یک جامعه‌ای که به این شرایط می‌رسد احتیاج به آن ملت دارد.

 

*منظورتان از اینکه رویکردمان را عوض کنیم یعنی برگشت به مردم است؟

می گویند چرچیل داشت به جلسه هیات دولت می‌رفت. آن موقعی بود که فشار خیلی شده بود و لندن هر روز بمباران می‌شد. پلیس جلوی ماشین را می‌گیرد و می‌گوید که ورود ممنوع آمدید! راننده شیشه را پایین می‌کشد و می‌گوید ایشان نخست وزیرند! پلیس می‌گوید هر کس، ورود ممنوع آمده‌اید، برگردید. چرچیل به راننده می‌گوید برگرد ما جنگ را برنده می‌شویم. مردم منافع ملی را می‌خواهند به نخست وزیر کاری ندارند.

 

*اگر اجازه دهید چون اعلام کرده بودیم و بخشی از مصاحبه‌مان به سؤالات مخاطبانمان اختصاص دارد که از طریق تلگرام و توئیتر و شبکه‌های مجازی ارسال می‌کنند چند سؤال را انتخاب کرده‌ام که خدمت شما می‌خوانم. خانم عظیمی سؤال پرسیدند شرکت مپنا را در چه شرایطی ایجاد کردید و منطق شما برای موفقیت مپنا چه مختصاتی داشت؟

شرکت مپنا را موقعی که وزارت صنایع سنگین بودم به فکرش بودم و شرکت آی پی‌ام های امروز را وقتی ایجاد کردم دنبال این بودم که همان کار مپنا در آن اتفاق بیفتد. وزیر وقت صنایع سنگین خیلی همکاری نکرد و مقابله کرد و نتیجتاً آن را رها کردم. موقعی که وزارت نیرو آمدم، تصمیم گرفتم از وزارت نیرو هم کناره گیری کنم به دلیل اینکه مجلس فشار زیادی برای رفتن من از وزارت نیرو گذاشته بود، نهایتاً وزیر وقت نیرو از من خواست که نروم و هرکاری می‌خواهم بکنم ولی نروم. پست‌های مختلفی به من پیشنهاد داد ولی نپذیرفتم و گفتم اگر می‌خواهید اجازه دهید شرکتی بوجود بیاورم و سامان آن دست خودم باشد که پروژه‌های مختلف نیروگاهی اعم از آبی و حرارتی را انجام دهد. ایشان هم با وجود اینکه توضیح زیادی دادم گفت که من خیلی توجه نمی‌کنم که چه می‌خواهی بکن ولی بکن! اعتماد می‌کنم و بیا انجام بده. از آنجا بود که شرکتهای فرآب و مپنا را پایه گذاری کردم. علت اینکه اصلاً چرا این دو را به وجود آوردم که گفتم آی پی‌ام ها هم همین ریشه را داشت، اول انقلاب سال ۵۸ که به سازمان گسترش رفتم مصادف شد با اینکه دیدم سه شرکت از چهار شرکت را منحل کرده بودند و همه آدمها در یکی جمع شده بودند. پادیکو، ایوکو، تکنیکا و ایوا. سوابق  آنها را که بررسی کرده بودم، دیدم این شرکتها را با کمک آمریکایی‌ها می‌خواستند بزنند که با امکانات آن موقع سازمان گسترش، کارخانجات مختلف را در ایران در رشته‌های مختلف انجام می‌دادند. یکی از آنها قرار بود روی صنایع معدنی و سیمان ساختمانی کار کند و یکی روی صنایع غذایی و دیگری روی نفت و گاز. این اطلاعات را از آن موقع نگه داشته بودم و بعد هم به دلیل شخصی دنبال این رفتم که ببینم این گونه شرکتها در دنیا چگونه‌اند؟ نگاه کردم و دیدم آنچه در سالهای ۱۳۷۲ و ۷۰ مطرح بود که می‌گفتند غرب عموماً به فکر فلوشن است و دیگر از سخت افزار دست برداشته، یکی از کارهای غرب اتفاقاً همین است که مراکز مهندسی را راه می‌اندازد که این مراکز خَدَم و حَشَم ندارند. یعنی کارخانه و ابزار تولید ندارند ولی فکر دارند و آن فکر است که دارد کار می‌کند. نتیجتاً وقتی مپنا و فرآب را راه انداختم با همین فکر راه انداختم. البته بعد از آن کمی مسیرشان با رفتن من عوض شد ولی چون مبنا را روی این گذاشته بودم که ما چگونه می‌توانیم با فکر و تخصص یک پتانسیل ملی بوجود بیاوریم که این پتانسیل قادر باشد که کار کند و عملاً شرایطی بوجود آورد که توانستند.

 

*مپنا را در چه وضعیتی تحویل دادید؟

من ۶ سال مپنا بودم و موقعی که من می‌رفتم حدود۴۰۰ تا مهندس و حدود ۲، ۳ میلیارد دلار کار داشت. تعداد زیادی پروژه و نیروگاه در دست داشت. نیروگاه اراک به نتیجه رسیده بود و من رفتم.

 

*الان مپنا چه وضعیتی دارد؟

از آن مسیر یک مقدار خارج شد. یک مقدار درگیر تولید و مسائل تولید شد که آنها به نظرم اشتباه بود چون اصلاً مشابه شرکت مپنا در ایتالیا، آمریکا و کانادا الان هم هست که به هیچ وجه درگیر تولید نیستند و همان نیروی فکری و هسته مهندسی قوی‌شان است که برایشان توانایی ایجاد می‌کند و نه تولید. تولید را باید دست تولیدکننده داد که جداگانه این کار را بکند. به هر حال دارد کار می‌کند.

 

اگر زمان به عقب برگردد رئیس فدراسیون فوتبال نمی‌شوم

 

*آقای مقدم سؤال فوتبالی پرسیدند که چطور شد وارد فدراسیون فوتبال شدید و اگر دوباره زمان به عقب برگردید این پیشنهاد را قبول می‌کنید و بهترین و بدترین خاطره‌تان از این مقطع چه بود؟ واقعاً تجربه خوبی در فدراسیون فوتبال کسب کردید؟

خیر، برای اینکه چیزی به توان مدیریتی من اضافه نکرد. سال ۷۳ آقای هاشمی طبا به من پیشنهاد دادند که عضو هیات رئیسه فدراسیون فوتبال شوم. آن موقع آقای مصطفایی رئیس فدراسیون بودند. من یکسالی در جلسات ایشان شرکت می‌کردم و بعد به آقای هاشمی گفتم حضور من بی نتیجه است چون اصلاً ما دو نگرش متفاوت از همدیگر داریم. ایشان اصلاً اهل برنامه ریزی و نگاه بلندمدت نیست و من نمی‌توانم کمکی به ایشان بکنم. اما گفتند که اسمتان را برندارید ولی اگر می‌خواهید نیایید. دیگر از آن به بعد من نمی‌آمدم تا موقعی که تیم ملی می‌خواست به جام جهانی برود. یعنی بعد از بازی ایران و استرالیا آقای فوادی یک روز به دفتر من آمد و گفت آمده‌ایم که کمک کنی. گفتم هر کمکی از دست من بربیاید را حاضرم بکنم. چه کمکی می‌خواهید؟ مربی می‌خواهید؟ گفت شما حاضرید تیم ملی را دستتان بگیرید؟ گفتم به یک شرط. هیچکس دخالت نکند. اگر قرار باشد کسی دخالت کند، نه. اگر قرار باشد کسی دخالت نکند من تیم ملی را به دست می‌گیرم، مسائلش را حل می‌کنم و مربی خوب برایش می‌گذارم. حتی منابعش را هم جور می‌کنم ولی به شرطی که کسی دخالت نکند. دو، سه روز بعد باز آمد و گفت شما بیا رئیس فدراسیون بشو اما نپذیرفتم. چون واقعاً نمی‌رسیدیم. با کاری که روی دوشم بود، نمی‌توانستم انجام دهم و بیخودی فدراسیون را به من واگذار نکنید. یک جلسه با آقای هاشمی گذاشتند و من به آقای هاشمی هم همین حرفها را زدم. آقای هاشمی گفتند پس فعلاً بیا تیم ملی را بگیر و به جام جهانی ببر. گفتم به شرطی که فدراسیون هیچ دخالتی نکند و پذیرفت. دو، سه روز بعد دیدم آقای هاشمی مرا صبح اول وقت خواستند و به دفترشان رفتم. پاکتی دست من دادند و گفتند که شما رئیس فدراسیون شده‌ای! گفتم من با شما یک چنین توافقی نداشتم. گفت حالا دیگر گذشته و من حکم را دادم. درواقع من در برابر یک عمل انجام شده قرار گرفتم چون واقعاً آمادگی و علاقه هم نداشتم که بروم. ولی وقتی رفتم با تمام توان رفتم.

 

*به نظرتان چرا دوران مدیریتی‌تان در فوتبال هنوز زبانزد است؟

من هیچوقت کاری نکردم. همان کاری که در مپنا کردم را واقعاً برای فوتبال کردم. آنجا هم رفتم از فیفا و ای اف سی و کشورهای صاحبنظر پرسیدم و سازمان و آئین نامه‌های آنها را بررسی کردم. حدی را که به درد ایران می‌خورد به ایران منتقل کردم. آدم‌هایی که سعی کنند یک کمی توان فکری قوی‌تر داشته باشند و تحصیلکرده تر باشند، علمی‌تر به مسئله نگاه کنند دعوت به کار کردم. عملاً تیمی شد که توانستند و به همین دلیل هم اگر برگردید می‌بینید من همان سال ۹۸ موقعی که انتخابات کنفدراسیون انجام شد و در کنفدارسیون شرکت کردیم از زمان اقای آتابای اصلاً دیگر در کنفدراسیون کرسی نداشتیم. من وقتی ۹۸ در انتخابات شرکت کردم، آقای دکتر خبیری همراه من بودند و گفتند که هیچ شانسی نداریم. گفتم نگران نباشید من یکسری کارها کرده‌ام که احتمال شانسمان را بالا می‌برد. موقعی که رأی گرفتند یکی از افرادی که رأی آورد ایران بود. ولی من واقعاً حاضر نشدم به کنفدارسیون بروم. همان موقع هم نماینده ایران آقای خبیری بود. هرچه آقای خبیری گفت، گفتم به اندازه کافی وقتی به فیفا و کنفدراسیون می‌آیم، کارم را انجام می‌دهم و حرفم را می‌زنم. بگذار دو تا نماینده اینجا داشته باشیم. چرا فکر می‌کنی یک نماینده داشته باشیم؟ موقعی که غرب آسیا به ایران داده شد، باز هم آقای دکتر غفاری را گذاشتم و گفتم آقای دکتر غفاری شما آنجا را بگردان و من هم در کنارت هر کاری توانستم می‌کنم. علت اینکه این نگاه را داشتم برای اینکه فکر می‌کردم ما باید پتانسیل ملی‌مان را بالا ببریم نه اینکه خودمان مطرح باشیم. من تا دو سال بعد از زندانم هم هنوز عضویتم از بین نرفته بود. خودم نامه نوشتم که من اصلاً امکان خروج از کشور را ندارم و دیگر عضویت مرا باطل کنید.

 

*حالا اگر زمان به عقب برگردد ریاست فدارسیون را قبول می‌کنید یا نه؟

خیر.

 

مملکت را گلخانه‌ای نمی‌توانید اداره کنید

 

*بهترین و بدترین خاطره‌تان از این مقطع چیست؟ واقعاً می‌توانید بگویید اتفاقاتی که در فوتبالمان می افتد خیلی شبیه آن چیزی است که در عالم سیاست می افتد و یک اشل کوچکترش است. مخصوصاً در حوزه فساد و زد و بند؟

ابعادش که اصلاً با هم قابل قیاس نیست. شما اصلاً مملکت را گلخانه‌ای نمی‌توانید اداره کنید. برای مدت کوتاه می‌شود دو، سه، چهار سال یک واحد را بگیرید و گلخانه‌ای اداره کنید ولی کشور را نمی‌توان گلخانه‌ای اداره کرد. وقتی کل کشور درگیر فساد شده فوتبال هم جزئی از آن کل کشور است. شما نمی‌توانید آن بخش را جدا کنید. می‌توانید یک مدت کوتاهی یک سیستم بگذارید و رویه‌های محکم بگذارید و به آن رویه اعتقاد داشته باشید. به عنوان نمونه آئین نامه‌ای که در فیفا بود را برای انتخابات داوران آوردم و کمی هم اصلاح کردم که اولاً از دوره من دیگر باید برای همه بازیها ناظر می‌رفت. بازی‌هایی هم که در استان‌ها تهیه می‌شد یا تلویزیون تهران می‌گرفت را در فدراسیون می‌آوردیم و رندم نگاه می‌کردیم ببینیم ناظر درست به داور نمره داده یا نه؟ پس نتیجتاً نظارتمان را راه انداختیم. بعد شروع به نمره دادن به داور کردیم. آئین نامه را که نوشتیم، گفتیم کسی که می‌خواهد یک بازی حساس را سوت بزند حتماً باید سه بازی قبلش را زیر هشت و نیم نگرفته باشد. وقتی می‌تواند سوت بزند که برای تیمی که دارد بازی حساس را انجام می‌دهد تا سه بازی قبلش داوری نکرده باشد. این‌ها پارامترهایی شد که دیگر انتخاب داور را از اختیار رئیس کمیته و بنده و امثالهم گرفت. به یاد دارم یکی از مسئولان وقت سازمان تربیت بدنی به من زنگ زد و گفت فلان آدم نزد من آمده و خواهش و تمنا می‌کند که داور بازی‌شان را عوض کنید. گفتم دست من نیست. گفت یعنی چی؟ گفتم آئین نامه داور را تعیین می‌کند، من نمی‌توانم برایت کاری کنم. منتها من سفت می‌ایستادم و امکان نداشت بگذارم کسی به آئین نامه دست بزند یا رعایتش نکند. یا خودم اگر کسی سفارش کند، کاری کنم. روزی که به فدراسیون رفتم در اولین هفته‌ای که قرار بود بازی انجام شود یک مشت بلیط دیدم که روی میز گذاشته‌اند و جویا شدم که اینها چیست؟ گفتند اینها را می‌گذاریم رئیس فدراسیون به هرکس دلش خواست، بدهد. گفتم ببخشید من نه بلیط فروشم و نه می‌خواهم بلیط فروشی کنم. اصلاً به هیچکس حق ندارید بلیط دهید. بلیط دم استادیوم، کوچک و بزرگ و کبیر و صغیر هرکس می‌خواهد به استادیوم برود باید دم استادیوم بلیط بخرد. دیگر بنده تا روزی که فدراسیون بودم نه کسی را با خودم بردم و نه امکان دارد یک خبرنگار ورزشی پیدا کنید که بگوید یک روز مرا همراه کسی در استادیوم برای فلان بازی دیده باشد. من حتی در ماشینم هم هیچکس را با خودم نمی‌بردم و می‌گفتم هرکس می‌خواهد بیاید، بلیط! وقتی خودم پایش می‌ایستادم بقیه هم رعایت می‌کردند. یعنی وقتی خودت رعایت کنی بقیه هم وادار به رعایت کردن می‌کنی. هیچوقت نمی‌شد به تیم ملی پاداش بدهم و یکبار هم نشد که خودم برداشت کنم، حتی موقعی که رئیس جمهور پاداش می‌داد، امکان نداشت.

 

 

از فدراسیون فوتبال هیچ پولی نگرفتم

 

*شما از فدراسیون هیچ حقوقی دریافت نکردید؟

اصلاً. همین باعث شده بود که هیچکس از من توقع اضافی نمی‌کرد. یعنی به من نمی‌گفتند که اسامی به دفتر رئیس جمهور می‌دهید ما را هم در لیست بگذارید. چون می‌دید من خودم این کاررا نمی‌کنم خب، او هم نمی‌کرد.

 

*آقای مهندس اکانتی به اسم مائده هژبری هست. سوالی پرسیدند که شما موسیقی گوش می‌دهید؟ تا حالا رقصیده‌اید؟

موسیقی گوش می‌دهم ولی نرقصیده‌ام چون بلد نیستم. نه اینکه با رقص مخالف باشم.

 

*بیشتر چه نوع موسیقی گوش می‌دهید؟

بیشتر موسیقی سنتی گوش می‌دهم و موسیقی سنتی ایران را خیلی دوست دارم. من عاشق ایرانم و این را صادقانه می گویم. هیچی به اندازه ایران عشقم نیست. یعنی هیچ چیزی را در زندگی به اندازه ایران دوست ندارم. یعنی هیچکسی در زندگی من بیشتر از ایران جایی ندارد. هیچ شخصی، هیچ فردی و هیچ کسی.

 

*هیچوقت به ذهنتان خطور کرده که از ایران مهاجرت کنید؟

اصلاً، یکبار هم نشده.

 

*شما دوتابعیتی که نیستید؟

اصلاً. من همیشه هم فرصت این را داشتم ولی هیچوقت. حتی فکرش را هم نکردم. حتی قبل از انقلاب هم ۴۵ روز به آمریکا رفتم که درس بخوانم بعد دیدم آنچه درس می‌دهند را بلدم، دوباره برگشتم و آمدم. من واقعاً کشورم را دوست دارم. عاشق کشورم هستم. فکر می‌کنم هرچه دارم از این کشور است و هرچه هم بدست بیاورم برای این کشور باید به دست بیاورم.

 

سال ۸۸ می‌دانستم که بازداشت می‌شوم

 

 

*سال ۸۸ چقدر بهتان سخت گذشت؟

شخصی هیچی.

 

*چون عکسهایی از آن مقطع در دادگاهتان هست طوری است که انگار خیلی به شما سخت گذشته است…

از روی عصبانیتم بود.

 

*از چی عصبانی بودید؟

اصلاً کاملاً مشخص بود که دارد چه اتفاقی می افتد. بعد هم که به آنجا رفتیم و مسئله‌ای که در آن جلسه اتفاق افتاد، خیلی ناراحتم کرد. کسی که کار سیاسی می‌کند به نظرم باید تحملش را داشته باشد. ما که به خاطر فرد این کار را نکرده بودیم به خاطر مملکت بود.

 

*پس عصبانیتتان به خاطر رفقا بود!

در ابتدا ناراحت شدم که اصلاً چه لزومی دارد که برگزار کنند.

 

*قبل از آن که به دادگاه بروید اطلاع داشتید که قرار است تصویری باشد و تبدیل به اعتراف تلویزیونی شود.

نه، نه.

 

*وقتی دیدیدشان چه تصور و تصویری در ذهنتان رژه رفت؟

نه هیچی. ما آمادگی داشتیم. ما از حدود یکسال و نیم قبل همیشه می‌گفتیم که این شرایطی که در کشور پیش می‌رود حتماً دنبال یک بگیر و ببند راه انداختن هستند.

 

*فکر نمی‌کنید که در ۸۸ اشتباه کردید؟

ما اشتباه کردیم؟ کجا اشتباه کردیم؟

 

*در آمدن آقای مهندس موسوی. در انتخاب سیاسی چه آقای موسوی و چه آقای کروبی.

انتخاب سیاسی را باید اول به سابقه‌اش برگردیم. در حزب مشارکت فعال بودم و آقای خاتمی در آن کاندید بود که به شیراز هم رفت و صحبت کرد. دنبال این بودیم. آقای مهندس موسوی که تشریف آوردند و اعلام نامزدی کردند آقای خاتمی کنار کشیدند. با کنار کشیدن آقای خاتمی در حزب بحث شد هرکسی علاقه مند است فعالیت کند خودش می‌تواند اما حزب درگیر انتخابات مستقیم نخواهد شد. چون مثل اینکه دو، سه نفر از بچه‌ها با مهندس موسوی صحبت کرده بودند و نقطه نظراتی که آن موقع از آقای مهندس موسوی گرفته بودند، دال بر این بود که ایشان علاقه مند است مستقل‌تر عمل کند و نمی‌خواهد درگیر گروهی شود. نتیجتاً حزب اصلاً حزبی درگیر نشد. خود من هم اصلاً هیچ فعالیتی در ستادهای انتخاباتی ایشان نداشتم ولی چندین جا سخنرانی کردم. در مشهد، قم، شیراز، کرمانشاه، رشت و تهران برای انتخابات سخنرانی کردم ولی نه از ستاد آقای موسوی. آدم‌هایی که مرا می‌شناختند دعوت می‌کردند که مثلاً به مشهد یا قم بروم و سخنرانی کنم. ولی من در ستاد آقای موسوی اصلاً فعال نبودم. اصلاً حتی محل ستادشان را هم بلد نبودم که کجاست.

 

*آیا امکانش هست که بگویید در چه شرایطی و کجا بازداشت شدید؟ برخورد محترمانه‌ای بود یا نبود؟ بازجوهایتان سطح سواد سیاسی خوبی داشتند یا نه؟

دستگیری‌ام غیرمحترمانه نبود. از حزب که درآمدم خواستم سوار ماشینم شوم و پژویی را دیدم که کنارم آمد. یکی بغلم و یکی پشت سرم ایستادند و فهمیدم. چون آمادگی فکری و ذهنی‌اش را داشتم. از ماشین پایین آمدم و گفتند شما فلانی هستید؟ گفتم بله. گفتند ما حکم دستگیری شما را داریم. گفتم می‌توانم حکم را ببینم؟ گفتند بعداً نشانت می‌دهیم. من در ماشینم را قفل کردم و گفتند که سوئیچ را بده. گفتم ماشین که توقیف نیست. گفتید حکم دستگیری مرا دارید. من در اختیار شما هستم برویم. کجا می‌رویم. گفت حالا یک جایی می‌رویم. می‌خواستند چشم‌هایم را ببندند و من اجازه ندادم و آنها هم هیچی نگفتند.

 

*یعنی چشمتان را نبستند؟

نبستند. ما رفتیم اوین. تا اینجایش مشکلی نبود. ما دو الف بودیم. وزارت اطلاعات هیچوقت مرا دستگیر نکرد و من همیشه در اختیار دو الف سپاه بودم. اطلاعات سپاه ما را دستگیر کرد. ولی بعد از آن بازجوی خیلی خشنی داشتیم.

 

*آمادگی روحی و ذهنی داشتید؟

من مشکلی نداشتم و بعد از سه، چهار هفته هم یک شب دیگر نزدیک بود گلاویز شویم. چون ایشان با خشونت بسیار سروصدا ایجاد کرد و ظاهراً سروصدایمان به راهرو کشیده بود و همه فهمیده بودند. چون من از سروصدا فهمیدم که آمدند ایشان را صدا کردند و صحبت کردند. بعد یک نیمه شب بود که مرا به سلولم برگرداندند. صبح دیگر دنبال من نیامدند که برای بازجویی برویم. چون معمولاً از صبح تا دیروقت شب بود. بعدازظهر آمدند و گفتند سلول شما عوض شد و وسایلتان را جمع کنید. گفتم من اصلاً اینجا وسایل ندارم. واقعاً هم چیزی نداشتیم، هیچی نداشتیم.

 

بازجوها اصرار داشتند که بگویم در سال ۸۸ تقلب نشده است

 

*محتویات سلول چه چیزهایی بود؟

هیچی. یک گلیم و دو تا پتو، همین. این همه محتویات سلول بود.

 

*محور سؤالات چه بود؟

آن اوایل دو چیز بیشتر نبود. یکی اینکه بگوییم در انتخابات تقلب نشده بود و دیگری اینکه بین سرانی که می‌شناختید اعم از آقایان خاتمی، هاشمی، کروبی، موسوی و سیدحسن خمینی جلسات مستمر داشتند و شما خبر داشتید. ولی من واقعاً اطلاع نداشتم و بعضی از این آدمها را بیش از دو سال است که ندیده بودم و نمی‌دانم با کی جلسه داشتند اما اصرار داشتند که باید این را بگویم.

 

*کجا به شما خیلی سخت گذشت؟ آیا شد که حس کنید دارید کم می‌آورید؟

کم نیاوردم ولی دو، سه هفته اول فشار خیلی شدید بود. بعد از آن هم فشار بود ولی نه به اندازه آن سه، چهار هفته. یعنی آن سه، چهار هفته فشار خیلی سنگینی آوردند.

 

*دقیقاً چند روز بازداشت بودید؟

روزش از دستم در رفته.

 

*یعنی روزها را نمی‌شمردید؟

من نزدیک شش ماه انفرادی بودم. بعد از آن به جمع دیگری آمدیم که محدود بود و ۵ نفر بودیم.

 

*هم بندی‌هایتان چه کسانی بودند؟

آقای ابطحی، آقای رمضان زاده، آقای عطریانفر.

 

*چرا انقدر طول کشید تا به یاد آوردید؟

طول نکشید، آن خیلی دوره بدی بود.

 

*بگذریم … من نمی‌خواهم خیلی اذیتتان کنم. در آن مقطع حس مظلومیت بهتان دست داد؟

نه. فکر می‌کردم ما داریم کار سیاسی می‌کنیم و آن طرف هم از همه ابزارهایش استفاده می‌کند.

 

*ولی شما می گویید عشقتان ایران است…

من باز هم می گویم. همان موقع هم با همین نیت واقعاً می‌گفتم. می‌گفتم هر آنچه کردم برای مملکتم کردم و یک عده هم همه پتانسیلشان را به کار گرفتند که منافع خودشان را تأمین کنند.

 

*آیا بعد از اینکه از زندان آزاد شدید شکواییه ای نزد آقای هاشمی بردید؟

نه.

 

*هیچوقت به کسی شکایت نکردید؟

تنها شکایتمان رسمی بود، غیررسمی نه.

 

*این سؤال را از آقای تاجزاده هم پرسیدم که هیچوقت نشد بازجویتان به شما بگوید آقای صفایی این را بگو ما خودمان می‌فرستیمتان بروید!

به جای بازجو، دادستان گفت.

 

*نه، اینکه خانه بروید، نه. از ایران بروید.

نه.

 

*خودتان هم به ذهنتان نرسید یا خارج از ایران تماس نگرفتند؟

من خودم دنبال یک چنین مقوله‌ای هیچوقت نبودم. هیچوقت تصور یک چنین حرفی در زندگی‌ام نداشتم، نه.

 

*یکی از مخاطبان ما پرسیده‌اند چرا بین سالهای ۴۲ تا ۵۲ فرمودید که رشد اقتصادی مستمر و بالای ۱۱ درصد داشتیم درحالی که خیلی هم نفت صادر نکردیم.

این خیلی ساده است. ببینید! شاه اقتدار نداشت. شاه در دوران بی اقتداری‌اش بود. صرفاً یک دولت تکنوکراتی توانست روی کار بیاید و آن دولت تکنوکرات آدم‌های توانمندی داشت که یکی از آنها همین  آقای دکتر نیازمند بود که چند ماه پیش فوت کرد و بنیانگذار سازمان توسعه صنایع ایران بود. ایشان معاون وزارت اقتصاد آن موقع بود. شما تصور کنید آقایان عالیخانی، فرمان آرا، یگانه، مهدی سمیعی، آدم‌هایی که در سطح بانک جهانی و صندوق بین المللی پول کار کرده بودند و تجربه قوی بیرون از ایران را داشتند. تجربه کاری داشتند و نه اینکه فقط درس خوانده باشند. نتیجتاً وقتی به ایران آمدند، خیلی توانستند تحول ایجاد کنند و از آن سازمان برنامه‌ای که از سال ۲۷ پایه‌اش را بر استقلال و توانمندی گذاشته بود به یک توان کارشناسی بسیار خوبی رسیده بود. انقدر سازمان برنامه ایران در آن مقطع قوی بود. برای اینکه بدانید کره جنوبی وقتی خواست نظام برنامه ریزی را به این روش انجام دهد، آمریکایی‌ها توصیه کردند که بدنه کارشناسی را از ایران بگیرید، چون آنها در این زمینه بیشتر می‌توانند به شما کمک کنند تا کارشناسان امریکایی. این نشان دهنده یک بدنه تکنوکراسی قوی بود که بوجود آمده بود. هم در سطح میانی توان داشت و هم در سطح بالا توان داشت. این مجموعه توانستند اقتصاد ایران را متحول کنند.

 

با تمام شدن نظام‌ها عایدی برای هیچ کشوری به‌دست نیاوردیم

 

 

*آقای رضوی پرسیده‌اند چرا اصلاح طلبان هیچوقت در امر مبارزه با فساد پیشقدم نمی‌شوند و اموالشان را اعلام نمی‌کنند؟

کدام اصلاح طلبی الان سمت دارد که اموالش را اعلام کند؟ اموال را باید به مرجعی اعلام کرد که آن مرجع امکان کنترلش را داشته باشد. در قانون ایران که نداریم. تبلیغش که فایده ندارد شما الان باید بگویید کدام اصلاح طلبی در کشور مسئولیت بالا دارد که عملاً ثروتش را اعلام نکرده و بعد هم به نظرم صرف داشتن ثروت آقایان که اصلاً مهم نیست. ثروت و مال ایراد نیست. ثروتی که از راه ناصواب و رانتخواری و کلاه گذاشتن سر مردم به دست بیاورید، مشکل است. وقتی می گویم بورژواسی ملی رشد بکند، معنی‌اش این نیست که دیگر کارخانه‌ای مثل ایران خودرو بوجود نمی‌آید. بوجود می‌آید اتفاقاً منتها این کارخانه در جهت توسعه سرمایه ملی است. نه اینکه در توجیه غارتگری. پس کسی که ایران خودرو مانندی را ایجاد می‌کند اگر واقعاً می‌خواهد کار ملی انجام دهد، ثروت دارد. ولی ثروت ایراد ندارد. داشتن ثروت اگر مبنای صحیحی داشته باشد از تولید و تلاش صحیح اقتصادی بدست آورده باشد، مبنای غلطی نیست. کسی ثروت را مذموم نمی‌داند. مگر تا الان کشورهایی مثل سوئیس و آلمان ثروتمند ندارند؟ ثروتمند هست ولی چارچوب بدست آوردن ثروتشان منطقی و قانونی است. اگر ثروت را براساس قانون بدست بیاورد، خود ثروت ایراد نیست که بخواهیم کسی را به دلیل داشتن ثروت زیر سؤال ببریم.

مثالی می‌زنم. آقای وزیر بهداشت موقعی که وزیر شدند ظاهراً مجبورند طبق قانون ثروتشان را اعلام کنند که آنطور که در جراید منتشر شد بالای هزار میلیارد تومان اعلام کردند. داشتن این ثروت از راه درست چه ایرادی دارد؟ نباید بگوییم چون این وزیر هزار میلیارد تومان دارد پس… اتفاقاً این وزیر بهتر از هر وزیر دیگری است چون دنبال دزدی دیگر نیست. اگر ثروتش را درست بدست آورده باشد نشان می‌دهد که توان مدیریتی دارد و قابلیت این را دارد که می‌تواند مدیر باشد. مگر اینکه بگویید ثروتش را از راه رانت بدست آورده که ناصواب است و هرکس باشد باید از او گرفت.

 

*یک سؤال دیگر که قطعاً اکانتش مال خودش نیست؛ هشتکی که در توئیتر درست شده بود تحت عنوان «من براندازم» و این هم یکی از اکانت هایی است که نوشته من براندازم و هم ما  و هم حضرتعالی و هم جریان اصلاحات را مورد لطف قرار دادند و گفته‌اند فکر می‌کنید نظام جمهوری اسلامی کی تمام می‌شود؟

ببینید! ما با تمام شدن نظام‌ها عایدی برای هیچ کشوری بدست نیاوردیم. نظام سلطنتی در ایران جمع شد و نظام جمهوری اسلامی آمد. حالا شما تصور کنید با جنگ، خونریزی، بهم ریختگی و آشوب این نظام را جمع کنند، منافعش به جیب چه کسی می‌رود؟ جیب مردم؟ یا اینکه شما دنبال این باشید که واقعاً توان ملی بالا برود و حاکمیت به معنی واقعی به مردم برگردد. پس اسم نظام مشکل حل کن نیست. تصور کنید اگر الان یک نظامی را سرنگون کنیم این همه در دنیا کودتا شده همین کشور همسایه‌مان پاکستان. شما ببینید چقدر کودتا شد و چقدر نظام‌ها سرنگون شدند و یک نظام نظامی سر کار آمد و دوباره انتخابات برگزار کردند و نخست وزیر غیرنظامی گذاشتند و دوباره نظامی آمد و کودتا کردند و او را برکنار کردند. اما در این میان چه عاید مردم پاکستان شده؟ نظام هند الان جا افتاده‌تر است یا پاکستان؟ یادمان نرود هر دوی این کشورها در یک کتگوری و هر دو مستعمره انگلیس بودند و در هر دو هم سابقه احزاب بالاست. چرا هند توانست یک پتانسیل ملی بوجود بیاورد و امروز ششمین اقتصاد دنیا باشد ولی همسایه‌اش پاکستان یک چنین معضلی را دارد؟ در هند که کودتا نشد. پس چرا فکر می‌کنیم با این روشها باید مشکلمان را حل کنیم؟

 

برای خدمت به مملکت حاضرم با هر کسی کار کنم

 

*توصیه‌تان به کسانی که بیشتر قائل به این هستند فصل نظام سیاسی جمهوری اسلامی باید تمام شود چیست؟

مشکل ما نه نظام سلطنتی است و نه نظام جمهوری اسلامی. آیا ما حکومت مبتنی بر مردم را می‌توانیم در کشور ساری و جاری کنیم یا نمی‌توانیم؟ من همیشه در صحبتهایم گفته‌ام روزی که محمدرضا پهلوی در مجلس ۱۳۲۰ سوگند یاد کرد مؤدب جلوی نمایندگان مجلس ایستاده است و سوگندش را می‌خورد و قول وفاداری می‌دهد. سال ۵۶ هم در کاخ نیاوران خبرگان اقتصادی را به حضور پذیرفت و ببینید چگونه ایستاد. پاهایش را باز گذاشت و دستهایش را سر کمرش زد! این همان آدم است، کی از آدم دست به سینه به آدم دست به کمر تبدیلش کرد؟ اگر ما واقعاً بتوانیم از بلوغ سیاسی‌مان استفاده کنیم و حضور خودمان را در جامعه نهادینه کنیم و ملت حضور جدی داشته باشد، حکومت مجبور است از مردم تبعیت کند.

 

*سؤال آخر را خودم می‌پرسم؛ اگر همین سیستمی که در مقطعی سخت گرفتند مثل ۸۸ الان صدایتان کند و بگوید آقای صفایی بیا و کمکمان کن و درخواست کمک و مشورت کنند. حاضرید کمکشان کنید؟

حتماً. اگر بدانم واقعاً به دنبال این هستیم که به نفع مملکت کار کنیم. من مطیع هیچکس نیستم، صادقانه بگویم. در عمرم هم مطیع هیچکس نبودم. یعنی آدمها برایم بُت نیستند و مملکتم را دوست دارم. اگر ببینم می‌خواهد به مملکتم خدمت شود، هرکس باشد، حاضرم کمک دهم. ولی اگر ببینم می‌خواهد منافع خودش را بدست بیاورد و صندلی خودش محکم‌تر شود، دلیلی نمی‌بینم یک چنین کاری بکنم.

ان شاءالله اگر عمری باقی ماند و دفعه‌های بعد بود. ان شاءالله شرایط مناسب شود و مردم بتوانند از این بحران‌ها خارج شوند.