گفتگو با امیر محبیان: حکومت سربه‌سر مردم نگذارد ، نسخه‌های اصولگرایان و اصلاح‌طلبان دردهای خودشان را خوب کرده ، بگذارید مردم پررو شوند!

 

 

امیر محبیان گفت: راه برون‌رفت از مشکلات امروز را در دو مسئله می بینم یکی اینکه در سیستم مدیریتی شدیدا به سمت افزایش کارآمدی برویم و دوم افزایش اعتماد عمومی. مردم اگر ببینند حکومت برای حل مشکلاتشان توانمند است بیشتر اعتماد می کنند. ضمن اینکه توصیه من این است که حکومت باید سربه سر مردم نگذارد.

‎سال هاست که لقب تئوریسین جناح راست را به او داده اند اما همواره از اصولگرایانی بوده است که نقدهای جدی به جناح خود وارد می دانست و علی رغم آنکه اغلب اصولگرایان اصرار بر حذف رقیب دارند همیشه مدافع حضور اصلاح‌طلبان در عرصه قدرت و رقابت بوده است. امیر محبیان که استاد فلسفه غرب است درست دو سال بعد از پا گرفتن دولت سیدمحمد خاتمی خط مشی نواندیشی دینی را پی‌ریزی کرد و کم کم به این نظریه بال و پر داد و نهایتا با تاسیس حزب نواندیشان ایران نظریه خود را در این تاروپود این حزب گنجاند.

اختلاف نظر محبیان با جریان راست از روی کارآمدن احمدی نژاد جدی‌تر شد و اساسا حمایت از احمدی‌نژاد را اشتباه این جریان می دانست. او در انتخابات ۹۲ و حتی ۹۴ از حامیان حسن روحانی بود اما امروز نقدهای جدی به دولت وارد می داند و معتقد است دولت باید هوشمندانه‌تر به پیش می رفت و البته به نظر کارشناسان توجه می کرد.

مشکلاتی که امروز دامن‌گیر کشور شده است دیگر چیزی نیست که آن را در پستوی حاکمیت و پشت درهای بسته بتوان نگه داشت وجود آنها با گوشت و پوست مردم عجین شده است و بیش از هر زمان دیگری علنی شده است؛ از آنجایی این  مشکلات هم طبقه حاکمان و هم طبقه مردم را تحت فشار قرار داده تصمیم گرفتیم تا از علت و عوامل به وجود آمدن آن با این کارشناس مسائل سیاسی صحبت کنیم. پرسیدیم چرا به اینجا رسیدیم و بیش از یک ساعت از عوامل گفت؛ به اعتقاد محبیان نظام جمهوری اسلامی بعد از پشت سر گذاشتن شرایط جنگ وارد یک کشمکش بین واقعیت و آرمان‌گرایی شد. او می گوید رفتار ما و اصرار بر حرکت به سمت آرمان بدون در نظر گرفتن واقعیات جامعه باعث شد تا نوعی لج و پس‌زنی از سوی جامعه رخ دهد. وقتی پای رقابت های انتخاباتی به میان آمد وی در پاسخ به این سوال که اگر رئیسی یا قالیباف سکان را به دست می گرفتند آیا خبری از این مشکلات نبود گفت: هیچ فرقی نمی کرد اگر آنها هم امروز رئیس‌جمهور بودند باز هم این مشکلات سر بیرون می آورد.

این کارشناس مسائل سیاسی راه برون‌رفت از مشکلات امروز را در دو چیز می داند یکی کارآمد کردن سیستم مدیریتی کشور و دیگری سر به سر مردم نگذاشتن.

آن‌چه در ادامه می‌خوانید مشروح گفت‌وگوی امیر محبیان با خبرآنلاین است :

شرایط امروز را ما یا تجربه نکردیم یا درجه خفیف تری از آن را داشتیم. چه شد که به اینجا رسیدیم و شرایط امروز کشور را  محصول چه عواملی می دانید؟
‎ما در فلسفه بحثی داریم آن هم اینکه دنیا برحسب قاعده علت و معلول می چرخد. یعنی هیچ چیزی در دنیا بی علت نیست. طبیعتا هر وضعیتی محصول مقدماتی است که چیده شده و نهایتا ما الان نتیجه آن را مشاهده می کنیم. در مورد وضعیت کنونی نه باید افراط کرد و نه باید تفریط کرد. به عبارتی نه باید جوری برخورد کرد که انگار ما به جایی رسیدیم که امکان بازگشت یا امکان اصلاح وجود ندارد، این غلط است و در نگرش افراطی است. نه اینکه ما وضعیت موجود را وضعیت بسیار مناسبی بینیم که نیاز به اندیشیدن، اصلاح کردن و رفع مشکلات ندارد. طبیعتا وقتی یک انقلاب پیروز می شود یک سری از شعارها را مطرح می کند. شعارهایی که انقلاب مطرح می کند تابعی است از نیازهایی که براساس آن یک انقلاب رخ داده است.انقلاب درواقع یک حرکتی است برای پاسخ دادن به پرسش هایی که بدون پاسخ مانده بود و شکستن انسدادهایی که به وجود آمده بود.

پیش از انقلاب اسلامی احساس می شد که رژیم پهلوی به عنوان یک نظام سیاسی حاکم بر کشور بعضی نکات را نادیده می انگارد. یکی از آنها بحث استقلال کشور بود، بحث آزادی سیاسی بود و در عین حال بی توجهی ای که نسبت به دغدغه های بخش های مذهبی کشور داشت. از درون اینها شعار استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی به وجود آمد. این شعارطبیعتا بسیار ارزشمند است اما بسیار شعار کلی است. و طبعا خیلی راحت می تواند مورد توافق قرار بگیرد اما زمانی که ما به تفسیر و تاویل این شعارها دست می زنیم اختلافات آغاز می شود. اصطلاحا می گویند شیطان در جزئیات نهفته است. همه در کلیات توافق می کنند ولی در جزئیات اختلافات آغاز می شود.

برای انقلاب ما هم همین اتفاق افتاد. طبیعتا بعد از مدتی بعد از اینکه گرما و حرارت انقلاب تا حدودی فروکش کرد، مشخص شد برداشت هایی که جریانات مختلف درباره استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی دارند با هم همسان نیست. نمی خواهم وارد ریز قضایا شوم به هر صورت مابین قرائت ها و برداشت های مختلفی که وجود داشت، یک برداشت توانست غلبه پیدا کند و حمایت مردم را هم بگیرد و نظام سیاسی براساس آن شکل بگیرد. اما باز هم مشکل برطرف نشد به دلیل اینکه وقتی شما یک هدف غایی را می پذیری، مبتنی بر آن یک سری استراتژی هایی و برنامه هایی طراحی می کنی، این هم کفایت نمی کند. به دلیل اینکه آن چیزی که اهمیت دارد اجرای برنامه هایی است که منطبق بر آن استراتژی ها  شکل گرفته وقرار است نهایتا مشکلات و معضلات جامعه را برطرف کند.

احساس مقامات کشور با توجه به شرایطی که به وجود آمده بود این بود که جامعه آمادگی این را دارد که ناگهان جهشی عظیم  از شرایط موجود به شرایط آرمانی داشته باشد. این برداشت تا حدودی مبالغه آمیز بود. البته طبیعتا این ظرفیت ها وجود دارد اما باید این ظرفیت ها به مرور پرورش پیدا می کرد و رشد می کرد. ضمن اینکه یک سری واقعیت ها هست که نباید آنها را نادیده انگاشت. یکی از آنها این است که زمانی بحث های آرمانی امکان طرح دارد، به خصوص در سطح توده مردم، که مردم از سطح نیازهای فیزیولوژیک بالاتر رفته باشند. اگر ما آن هرم آبراهام مازلو را بپذیریم، بعد از این که نیازهای فیزیولوژیک مردم برطرف شد و چند گام که گذشت و طی شد در نهایت به مرحله خودشکوفایی می رسند. مرحله خودشکوفایی همان چیزی است که مرحله تعالی می گوییم در مسائل سیاسی و مذهبی.

بنابراین گاهی مسوولان اینطور گمان می کردند که مردم به آن مرحله رسیدند فلذا پذیرش شرایط سخت روزگار برای آنها خیلی راحت است چون در مقام ایثار و گذشت هستند. در حالی که چنین چیزی نبود. این امر، امر عقلانی نبود و تجربه هم آن را تایید نمی کرد. لذا بعد از مدتی که شرایط خاص جنگ عبور کرد مردم طبیعتا نمی توانستند در همان شرایط پیشین زندگی کنند. چنانچه مسوولان هم در شرایط پیشین زندگی نمی کردند. سطح زندگیشان تغییر کرد. در دوران مرحوم هاشمی رفسنجانی، ایشان به سمتی رفت که نیازهای فیزیولوژیک را تا حدودی برطرف کند و جامعه را به سمتی ببرد که در حوزه مسائل سیاسی اجتماعی بتواند در شرایط جدید خودش را تطبیق بدهد و به نحوی پیشرفت های اقتصادی را هم شاهد باشیم. این کار صورت گرفت اما به گمان من این کار تا حدودی بی برنامه صورت گرفت و کلیت نظام براساس یک برنامه پیش بینی شده در این زمینه پیش نرفت. ما شاهد بروز یک شکاف بودیم. بخشی از نظام همچنان بر روی آرمان ها تاکید می کرد و بخشی از نظام که بخش اجرایی بود شدیدا بر روی واقعیت های اجتماعی تاکید می کرد. این تصور در جامعه ایجاد شد که آرمان ها آن چیزهایی هستند که با واقعیت ها در تعارض هستند و دو خط کاملا معارض هستند. لذا جامعه هم به دو بخش تقسیم شد. جامعه ای که فضای آرمانی را دنبال می کرد و جامعه ای که فضای واقعی را دنبال می کرد.

وقتی آرمان را در مقابل واقعیت می گذاریم، به این معنا نیست که آرمان امری غیرواقعی است؛ اما در عین حال آرمان چیزی هست که ما تدریجا به آن دست پیدا می کنیم  و درست این است که ما واقعیات را نقطه عزیمتمان به سمت آن آرمان ها بدانیم. این قضیه رخ نداد. این شکاف در بدنه اجتماعی به وجود آمد بین آرمان ها و خواست های بخشی از جامعه که ایده آلی می نگریستند و مطالبات  توده عمومی جامعه که در وهله نخست نیازهای روزانه زندگی را می خواستند. طبیعتا قوای ما هم این گونه تقسیم شد. دولت ها وقتی می آمدند با نیازها و مطالبات مردم مواجه می شدند، تلاش می کردند تا حدی فشارها برای رسیدن به آرمان ها را به تعویق بیندازند و سعی کنند در زمان کنونی نیازهای روزمره مردم را برطرف کنند.

این شکاف و اختلاف همین طور ادامه پیدا کرد و در بعضی جاها به چالش هایی رسید. چالش های بسیار جدی که ما حتی زد و خوردهای آن را در خیابان ها هم می دیدیم. یعنی گروهی که معتقد بودند نوع زندگی ما بخشی از نیازهای روزمره ما است و خودمان باید آن را تشخیص بدهیم و اگر قرار است به آرمانی برسیم باید براساس آگاهی خودمان باشد. اما گروهی معتقد بودند که باید به هر قیمتی به آن آرمان ها برسیم. این نوع تفاوت در نگاه باعث شد که کشمکش های بسیار زیادی ایجاد شود و این شکاف از سطح خیابان ها نهایتا به جناح های سیاسی رسید و ما دو جریان را شاهد بودیم.

تفاوت جریان اصولگرا و اصلاح طلب در این میان کجاست؟
جریان اصولگرا که بیشتر بر آن آرمان ها تاکید می کرد و جریان اصلاح طلب که تلاش می کرد بر واقعیت های اجتماع تاکید کند. این دو جریان هم حتی مشکلات را حل نکردند و نیامدند دربیابند که آیا لازمه پذیرش آرمان نفی واقعیت است یا لازمه پذیرش واقعیت نفی آرمان است، هر دو هم استدلال معقولی داشتند. اصلاح طلبان معتقد بودند که ما نمی توانیم به مطالبات و نیازهای مردم بی توجه باشیم و مردم را با یک جهش شدید از یک مرحله به مرحله دیگر ببریم، به این صورت که هنوز زندگی روزمره آنها را تامین نکردیم از آنها بخواهیم همه خواسته ها و مطالبات خودشان را کنار بگذارند برای رسیدن به آرمان هایی که شاید برای آنها اصلا اولویت نباشد. اصولگرایان هم می گفتند اگر ما فقط بخواهیم به واقعیت های جامعه بپردازیم  و آرمان ها را کنار بگذاریم تفاوتی با جوامع دیگر نداریم ما جامعه ای به عنوان جامعه دینی مطرح می کنیم در حالی که دغدغه هایمان در سطح دغدغه های آنها است و آنها موفق تر از ما عمل کردند. پس جامعه دینی چه معنا دارد؟ بحث هویت و ماهیت نظام اسلامی مطرح است.

واقعیت این است که در سطح تئوریک و به شکل روشن در شکل عملی دو گرایش به وجود می آید. گروهی که خود را واقع گرا می دیدند و گروهی که خود را آرمان گرا می دیدند. واقع گرایان معتقد بودند که ما نمی توانیم واقعیات را کنار بگذاریم و اگر چالشی میان واقعیت و آرمان ها رخ داد، آرمان ها باید به نفع واقعیت اصلاح شوند. مثال هایی هم داشتند که واقعیت حکومت این است و نمونه اش اینکه حضرت امام هم وقتی مجمع تشخیص را به وجود آورد یعنی زمانی که بین مطالبات مردم و آن چیزی که خواست شرعی است و شورای نگهبان بر آن پافشاری می کند، چالشی ایجاد شد، مجمع تشخیص مصلحت نظام می تواند حکم شرعی را متوقف کند یا به حالت تعلیق دربیاورد و مصلحت بر آن ترجیح پیدا می کند. بنابراین بر واقعیت مصلحت تاکید کردند. در اینجا آرمان متوقف می شود به نفع واقعیت تا واقعیت به آن سطح آرمانی برسد. از آن طرف هم اصولگرایان برخلاف این موضوع استدلال می کردند و معتقد بودند که ما اگر واقع گرا بشویم حق گرا نخواهیم بود چون بعضی موارد واقعیات با حق همگرا نیست و بنابراین ما صرفا به عنوان یک مهره ای در صفحه شطرنج جهانی درخواهیم آمد و این خلاف خواست ما است.

واقعیت این است که ما باید “واقع بین آرمان گرا” باشیم. یک جامعه بدون آرمان، جامعه ای است که مشخص نیست رو به کدام سو دارد و در نهایت یک بحران معنا می تواند آن جامعه را در بربگیرد. همه کشورها که کشورهای موثری هم در سطح دنیا هستنند، ولو لیبرال باشند یا سوسیالیست، آرمان هایی برای خودشان مشخص کرده اند. این آرمان ها ممکن است منشا دینی نداشته باشد ولی برای آنها منشا حکومتی داشته باشد و نوعی از تعالی را تعریف کند. اینها هم واقعیت ها را در نظر می گیرند و هم تلاش می کنند جامعه به آن آرمان هایی که موردنظرشان هست برسند.

بنابراین ما نمی توانیم واقع بین آرمان ستیز باشیم به این دلیل که جامعه بی آرمان واقعا نداریم وبی هویت است. اما از طرف دیگر ما نمی توانیم آرمان گرای واقع ستیز باشیم. آن موقع مجموعه ای از فعالین سیاسی هستیم که در عالم هپروت به سر می بریم. یعنی اینها هیچ درکی از واقعیت های جامعه ندارند و بعد از یک مدت با اصرار بر آرمان های خودشان که هیچ ریشه در واقعیت ندارد از یک جریان سیاسی موثر به یک فرقه تبدیل می شوند. فرقه ای که فقط بر حرف خودش تاکید می کند بدون اینکه واقعیت ها را ببیند. این هم شدنی نیست. راهش این بود که ما واقع بین آرمان گرا باشیم. یعنی هم آرمان ها را در نظر بگیریم و هم واقعیت ها را. در سیستم مدیریتی دنیا هم الان همین هست. یعنی شما راهبردها را به عنوان آرمان ها و اهدافتان را مشخص می کنید و تلاش می کنید این آرمان ها را به حسب برنامه ها در سطح جامعه یا سازمان جاری و ساری کنید، اگر همخوان نبود با گرفتن فیدبک ها و بازخورها به مرور مسیر را به نحوی اصلاح کنید که با حداکثر بهره وری نهایتا این سازمان یا جامعه به آن آرمان ها نزدیک شود ضمن اینکه واقعیت ها را هم نادیده نگرفتید. گاهی هم مجبور هستید آرمان ها را که فقط شکل ذهنی دارد و حالتی از دگماتیسم و جزمیت پیدا کرده اصلاح بکنید در عرصه عمل. در کشور ما هم چنین است. اگر ما نتوانیم چنین کاری را بکنیم دچار گرفتاری می شویم.

واقعیت این است که برنامه و یک نظام کنترل ، حلقه های گمشده و مفقودی هستند که در نظام سیاسی ما به صورت جدی خودش را دارد نشان می دهد. به عبارت دیگر همه در کلیات با هم نوعی از توافق را دارند و   هنگامی که به عمل می رسد می بینیم که این عمل اصلا هیچ تناسبی با آن آرمان ها و برنامه ها ندارند و انرژی بسیاری صرف شده برای هیچ. یا حداقل بازده کمی. به عبارتی همیشه در کارهایی که انجام می دهیم چون بهینه نیست، کوه موش می زاید و حاصل زحمات بسیار و انرژی های بسیار هیچ خواهد بود.  علتش این است که ما برنامه دقیق و واضحی را مشخص نکردیم. حتی جاهایی اگر برنامه وجود دارد به عنوان پل رابطی بین استراتژی و عرصه عمل، اگر دچار اشکالی شود، اصلاحی صورت نمی گیرد.

بنابراین نظام کنترل یا نظام ارزیابی در سیستم باید وجود داشته باشد که دائما چک می کند که اشکال چیست. مثالی از حوزه اقتصاد می زنم. در حوزه اقتصاد وقتی شما طرحی را مطرح می کنید مثلا برای کنترل قیمت دلار، بیشتر دیده می شود که این برنامه ها و طرح ها یک برخورد اقتضایی به حسب شرایط است یا برنامه ها براساس یک جور آرزوست بیشتر از آن که امکان اجرایی داشته باشد. لذا یک قیمتی را پیشنهاد می کنند بعد از اینکه می بینند جواب نمی دهد یک قیمت دیگری پیشنهاد می کنند و توضیح نمی توانند بدهند که دلیل انتخاب این رقم چه بوده و چرا شکست خورده و چرا باید رقم دیگری بدهیم. فقط یک پیشنهاد است، یعنی انگار یک برداشت شهودی می کند به جای اینکه برخورد تجربی یا عملی کند. در حوزه های اجتماعی هم همین است. بسیاری از مفاهیم ارزشی که در دین ما هست و تاکید بسیاری هم روی آن در حوزه اجتماعی بوده، در عمل جواب نگرفته.

هیچ‌وقت واقعا ارزیابی نکردیم که چه می توان کرد که جامعه گام به گام به آن سمت برود. اگر حداکثر مطالبات دینی را برای جامعه به عنوان هدف تعیین کنیم و بعد هم وقتی شکافی به وجود آمد سعی کنیم با ضرب و زور و اجبار آن را درست کنیم، این جواب نمی دهد. پس علت وضعیت موجود را من برای شما شکافتم، علل مختلفی دارد که یکی از آنها این است که اشتباه همیشه در آغاز رخ می دهد. یعنی در هنگامی که آن نقاط اصلی و مفاهیم دارد تعریف می شود، اگر آن مفاهیم کلی باشد و وارد جزئیات نشود، بنابراین در عمل ما اختلافات جدی را خواهیم دید و قادر به رفع مشکلات نخواهیم بود. وضعیتی که الان در بعضی از موارد به صورت روشن در آن گرفتار آمده ایم.

شما مشخصا اشاره ای به بحث کشمکش بین ایدئولوژی و واقعیت و آرمان گرایی که ما داریم داشتید؛ چقدر این کشمکش ها باعث شد الان جامعه ما ایدئولوژی زده شود و مشکل ما از همین جا شروع شود؟
این نکته درستی است. دو چیز را باید در اینجا در نظر گرفت. یکی اینکه انسان ها دارای علایق واحد و قابلیت های واحد نیستند. این امری است که خداوند در انسان قرار داده. یعنی ممکن است در یک خانواده هم چهار فرزند باشند هر کدام علایق متفاوتی داشته باشند. پس ما نمی توانیم این علایق را بدون در نظر گرفتن ذوق خود افراد به یک امری که هیچ کششی برایش ندارند تبدیل کنیم. پس ما باید طبع جامعه را بشناسیم و واقعیت های جامعه را هم بشناسیم. شکی وجود ندارد که حتی دین اسلام به صورت روشن وقتی می خواهد بعضی از احکام الهی را پیاده کند، پیامبر آنها را در طول زمان مطرح می کند. یعنی برای آن یک فرهنگ‌سازی صورت می گیرد. اما وقتی چنین چیزی نشود و ما بخواهیم بدون درنظر گرفتن واقعیت‌ها و ظرایف، به زور، حتی یک امر نیکی را در جامعه گسترش بدهیم، نوعی از یک لج یا پس زدن را شاهد خواهیم بود. و این پس زنش اجتماعی نوعی از تنفر را ایجاد می کند که احساسی است. ما باید رشنالیزه کنیم یعنی عقل‌گرایانه کنیم که فرد خودش از درون به سمت آن آرمان ها برود. نه به شکل فیزیکی از بیرون. چون اگر فیزیکی باشد به محض اینکه عامل فشار خارج شود دوباره فرد مثل کش سر جای قبلی خودش برمی گردد. این یک نکته است که باعث شد نوعی از پس زنش در جامعه ایجاد شود. دوم این است که مردم یک پیش زمینه ذهنی دارند آن هم این است که یک آرمان، حرف، سخن یا شخص و سازمان را وقتی موفق ارزیابی می کنند که در عمل موفق باشد، یعنی در کارکردهای اولیه موفق باشد. اگر در کارکردهای اولیه موفق بود، نوعی از اعتماد در او به وجود می آید ان زمان سخنان فراحسی او را راحت تر دریافت می کند.

برای مثال زمانی که شما مدیر یک سازمان باشید، در عین حال رویکردهای اخلاقی هم داشته باشید و درعمل هم موفق باشید، آن وقت سخنان شما شکل الهام بخش پیدا می کند. یعنی افراد با خود فکر می کنند و می گویند این فرد که در کار خودش موفق بوده، پس در آن دیدگاه‌ها هم می تواند موفق باشد. حالا اگر برعکس باشد، یعنی این فرد در عمل بسیار ناموفق باشد، رویکردهایش رویکردهای مضری باشد و مخرب  باشد و شما آسیب ببینید یا حداقل موفق نباشد، آن الهامات و سخنان صرف به نظر می رسد یعنی پوچ است.

در هر نظام سیاسی با هر رویکردی که وجود داشته باشد، اگر یک نظام سیاسی در حوزه مسائل مادی که هدف اولیه آن است که مشکلات مردم را برطرف کند و حل مساله کند، موفق باشد، مردم در مراحل بعد بیشتر به آن مسوولین اعتماد می کنند تا حرف های دیگرشان را بپذیرند. در حالی که اگر خلاف این باشد، یعنی در عمل مردم شاهد باشند که این دولت، سازمان، کشور و … کاملا ناتوان است و فقط می خواهد یک سری از سخنان کلی را به زور در مغز آنها فرو کند و هیچ توان عملیاتی آن را پشتیبانی نمی کند که اعتماد ایجاد کند، آن زمان دیگر مبتنی بر اعتماد نیست. آنها صاحب اقتدار نیستند، صاحب قدرت هستند و با زور هیچ آرمان و فکری به پیش نمی رود، اگر هم پیش برود در قلب مردم نمی نشیند. پس نوعی از پس زنش ایجاد می شود، که اثر منفی تر می گذارد. یعنی اگر سر به سر مردم در آن مسائل نمی گذاشتیم مردم طبیعی تر برخورد می کردند، ولو اگر مخالف بودند. در حالت پس زنش کاملا به صورت احساسی نوعی از تنفر را داشته باشند و نوعی لجبازی نشان بدهند.

مثلا در یکی دو سال اخیر موضوع دختران انقلاب پدید آمدند، دانشجویان ستاره دار یا زندانی به وجود آمدند، دراویش را داشتیم، این حاصل همان شکاف است یا آن ایدئولوژی زده شدن جامعه است؟
در مورد لفظ ایدئولوژی ما معانی مختلفی داریم. یک دیدگاهی هست که مثل مارکسیسم ایدئولوژی را آگاهی کاذب می داند. بعضی دیگر آنها را جزئی از جزمیت و دگماتیسم می دانند. طبیعتا وقتی ایدئولوژی می گوییم و مصداقمان دین است این را معادل آنها نمی دانیم. ما در مورد دین معتقدیم که پیامبران  آگاهی هایی را  برای تعالی بشر  انتقال دادند که ارزشمند است. اما هیچ کدام از اینها در تعارض با طبع و فطرت انسان نیست. نه اینکه ما به زور به فطرت تحمیل کنیم، واقعا تمایل انسان خداگرایی و تعالی گرایی است. اگر آن چیزی که ما مطرح می کنیم خوب نتوانیم مطرح کنیم، چیزی جایگزین آن می شود. ممکن است پول یا شهرت جای آن را بگیرد. پس دین را به عنوان امر منفی نباید تلقی کرد. اما مساله این است که این دین هم حاملان و عاملانی دارد در عرصه جامعه که باید بسط پیدا کند. دین واجد پیامی است که اگر به خوبی تبیین شود، معتقدیم که مردم گرایش پیدا می کنند. اما این نیست که بدون اینکه عمل عاملان و حاملان موید آن باشد و بتواند در مردم اعتماد ایجاد کند، یا بتوان به هر قیمتی این کار را انجام داد.

نکته دیگر این سوال وجود دارد که آیا اگر ما یک باور دینی داشته باشیم، به معنی این است که ما باید تمامی باورهای دیگر را به هر قیمتی از میدان به در کنیم و این باور را تنها پیروز میدان بدانیم؟ اسلام نشان داده که چنین نیست. در تمدن مسلمانان در دورانی که در اوج بوده، اوج کشاکش بحث های فکری و عقیدتی بوده. البته جاهایی بوده که تعصبات به جای اندیشه نشسته و عملا باب فکر را بسته و آنجا می بینیم خونریزی ها و جنگ های گسترده پدید آمده اما در جاهایی که براساس خواست دین مبتنی بر گفتگوست ما اقداماتی ارزشمند را دیدیم و شاهد حضور اندیشمندان بزرگی بوده ایم. بالاخره تمام اندیشمندان در مواجهه با یک دیدگاه دیگری به پاسخگویی پرداخته اند. همین کنش و واکنش خودش باعث تعالی و رشد شده است و اصلا فرهنگ و معرفت اسلامی در این چالش ها رشد پیدا کرده.

اگر قرار بود این چالش ها رشد پیدا نکند و ما با سیستم تکفیری پیش برویم که الان داعش اینگونه فکر می کند، طبیعتا هیچ نوع چالش فکری به وجود نمی آید، رشدی هم به وجود نمی آید. البته هزینه اش را هم جامعه در آن زمان داده بود. بنابراین من نمی توانم بپذیرم که توصیه دین بر ما این است که دیدگاهها و گرایش های دیگر را به جرم دیدگاه و گرایش دیگر بودن، بدون پاسخگویی پیشاپیش قضاوت کرده و مطرود بشماریم و اجازه دفاع هم ندهیم. به گمان من این طور نیست. اگر ما حکومت را چه از مصدر حکمت بگیریم، چه از مصدر حکم یا قضاوت، در حکمت به ما حکم می کنند که در یک چالش و یک بحث فکری برحسب ارزیابی برهان ها و دلایل به قضاوت بنشینیم.

براساس حکمت قضاوت شما بعد از پایان بحث هاست که شما می گویید کدام قوی تر بود و کدام ضعیف تر. همه بحث دارند. از موضع قضاوت هم اگر شما این را در نظر بگیرید، این مساله اتفاق می افتد  که قاضی سخنان را می شنود. اگر قاضی پیشاپیش حکم را صادر کند، این حکم عادلانه نخواهد بود. پس ما یک نکته را باید در نظر بگیریم اینکه اگر گرایش ها و دیدگاههای دیگر وجود دارند، باید امکان بیان داشته باشند. ما بحث تبلیغ را نمی کنیم. طبیعتا وقتی یک نظام سیاسی حاکم می شود، یک نظام حقوقی حاکم می شود و قواعد ها را تعیین می کند. قوانین به گونه ای تعریف می شود که هر سخن گفتنی جرم نباشد. فعل است که می تواند جرم ایجاد کند وگرنه نظر نباید مایه جرم باشد. فعل افراد هم باید با تسامح نگریست.

پس آن چیزی که اهمیت دارد این است که ما باید اجازه بدهیم افراد بیان نظر کنند حتی فردی که دگراندیش است. شما وقتی می اندیشید یا مبتنی بر استدلالی است یا نیست. اگر استدلالی هست بگویید تا بررسی کنیم، اگر مفید بود استفاده  و اگر غلط بود پاسخ بدهیم. اگر ما معتقدیم که باورها و اندیشه های ما بسیار از لحاظ منطقی سست هستند و قدرتش در بستن دهان دیگری است که او صحبت نکند صددرصد برداشت غلطی درباره دین داریم. چون دین از نظر ما منطق قدرتمندی دارد و می تواند به پرسش ها پاسخ بدهد. نه اینکه آنها را ساکت کند. این دو با هم متفاوت هستند. پس یک زمان ممکن است ما که حاملانش هستیم، منطق قدرتمندی نداشته باشیم، دوم این است که ممکن است ما بگوییم مردم ممکن است فریب بخورند پس اجازه صحبت کردن ندهیم تا مردم فریب نخورند. پس نکته ای که وجود دارد این است که اگر ما بر منطق خود استوار هستیم  و آن را غنی و قوی می دانیم، باید اجازه بدهیم که محیط های چالش فکری به وجود بیاید و بعد قضاوت کنیم. ضمن اینکه هر منتقدی می تواند به ما خدمت کند چون نقاط ضعف کار ما را نشان می دهد و می توانیم آن را برطرف کنیم.

این فراتر از بحث های شعاری یک بحث واقعی است که در مدیریت الان وجود دارد. یک نکته دیگر این است که ما به دلیل اینکه مردم ممکن است فریب بخورند اجازه ندهیم دیگران صحبت کنند، خب اگر مردم قدرت درک ندارند پس سخنی هم که ما می گوییم برحسب عقل نمی پذیرند پس ما داریم آنها را فریب می دهیم. این هم معقول و منطقی نیست. پس ما اگر می خواهیم مردم فریب نخورند راهش این نیست که گوش آنها را ببندیم. راهش این است که اجازه بدهیم آنها همه اصوات را بشنوند قدرت استدلال پیدا کنند. نابالغ نگه داشتن جامعه برای اینکه پذیرای سخن ما باشد، کاری است که فردا هر اندیشه دیگری می تواند ما را به راحتی حذف کند چون بر نابالغان و صغار راحت می توان حکومت کرد. ما باید مردم را بزرگ کنیم. باید مردم را به جایی برسانیم که مردم بتوانند حق را تشخیص دهند و ما معتقدیم که می توانیم سخن حق را بگوییم و از آن دفاع کنیم. پس حاکمیت بر صغار افتخاری نیست، بلکه رشد دادن و پیش بردن جامعه افتخار است. آن موقع جامعه به جایی می رسد که اگر تمام وسایل تبلیغاتی را هم در اختیار دشمن بگذارید، مردم به سمت آنها نخواهند رفت، چون ما به مردم یاد دادیم بالغانه فکر کنند.

در مباحث تربیتی هم این را داریم
بله. ما دو مدل پدر و مادر داریم، یک مدل که می گوید ما فرزندمان را اجازه نمی دهیم وارد اجتماع شود چون گمراه می شود، لذا فرزندش را مانند یک صغیری بدون ارتباط با اجتماع نگه می دارد. این بچه ها معمولا در اولین برخورد با اجتماع از راه به در می شوند. پدر و مادر دیگری هستند که اجازه می دهند فرزندشان آگاهانه با شرایط متفاوت برخورد کند، انتخاب کند و بحث کند و بالغانه تصمیم بگیرد. هیچ نگرانی ندارند چون اگر پدر و مادر باشند یا نباشند این بچه قدرت تصمیم گیری دارد و این کار بزرگی است و دین آمده که ما را به رشد برساند. وقتی خداوند می گوید قد تبین الرشد من الغی؛ یعنی رشد از غیر او جدا شده. یعنی این هدف در یک جامعه هست. رشد چطور می تواند به وجود بیاید وقتی مردم نظرات دیگران را ندانند؟ خیر !رشد چگونه به وجود می آید وقتی فرد در برابر دیدگاههای متفاوت قرار نگیرد؟ خیر !چون انتخاب این است که شما مابین چند دیدگاه یا حداقل دو دیدگاه باشید. و ما بتوانیم استدلالهایمان را مطرح کنیم. اگر ما بخواهیم این معادله را با کمک زور حل کنیم، آن موقع زور دیگری یک زمان دیگر ما را از میدان به در خواهد کرد.

من معتقدم که دین برای رشد و تعالی آمده و تعالی در محیطی هست که شما امکان انتخاب داشته باشید. ما معتقدیم که انسان حق انتخاب دارد. اگر حق انتخابش را بستانید عقل او را زیر سوال بردید و نتیجه اش این است که انسان صغیر هر بار گرفتار گرگی خواهد شد. مرغ پر نارسته چون پران شود….. طعمه هر گربه دران شود. ما باید کمک کنیم جامعه رشد کند و به جایی برسد که خودش تصمیم بگیرد. ممکن است اگر جامعه در مراحلی به ما نقد کند و ما را نپذیرد، راه راحتی نیست اما آن موقع شما خوشحال هستید که جامعه ای داریدکه حق انتخاب دارد و این نشان دهنده توانایی شما است که دیدگاه شما را در مقابله با سایر دیدگاهها پذیرفته. اگر جامعه را نابالغ نگه دارید، اگر شما را انتخاب کردید به این دلیل است که اصلا دیگران را ندیدند و قدرت انتخاب ندارند. طبیعتا این افتخاری نخواهد بود.

شما همان اول اشاره ای کردید به این که بالاخره جریان های سیاسی اصلاح طلب و اصولگرا در به وجود آمدن این شرایط تاثیر داشتند. الان ما می شنویم که برخی از مردم شعار می دهند نه اصلاح طلب، نه اصولگرا. این شعار از عبور از دو جریان آیا قرار است شرایط سیاسی جدیدی برای ما به وجود بیاورد؟
من معتقدم مردم بحث عبور از دو جریان را ندارند، نفی وابستگی به یک جریان را دارند. نفی تعصب به یک جریان را دارند. مردم می خواهند بگویند ما تشخیص می دهیم، نه یک جریان خاص برای ما تشخیص بدهد. اینها می توانند برای ما یک سری پیشنهاد داشته باشند باید حق خود ما را برای تشخیص بپذیرید. اگر اصولگرا حرف خوب بزند می پذیریم، اصلاح طلب هم اگر حرف خوب بزند، کس دیگر هم حرف خوب بزند می پذیریم. یعنی اصالت باید به فهم و شعور انسانی بدهیم. مردم این را می خواهند استقلال خودشان از جریانات را می خواهند برای آنها فرقی نمی کند کدام جریان می خواهد برای آنها تصمیم بگیرد. اصلاح‌طلب باشد یا اصولگرا یا اپوزیسیون و … هر کس بخواهد برایشان تصمیم بگیرد واکنش نشان می دهند. چون خسته شدند از اینکه جریان دیگری برای آنها تعیین نقش کند یا تعریف کند. مردم احساس می کنند به بلوغی رسیده اند که نباید منتظر باشند که یک جریان یک لیستی را به آنها بدهد بروند به همان ها رای بدهند. یا یک جریان مقابل آنها را از جریان دیگری بترساند رای آنها را بگیرد. مردم می گویند همه جریاناتی که هستند اینها را نفی نمی کنند می گویند شما یکی از گزینه ها هستید و از ما انتظار نداشته باشید که چشم و گوش و دهان خودمان را ببندیم برای اینکه شما تشخیص می دهید. اشکالی ندارد در یک جامعه ای به جایی برسیم که مردم به نخبگانش طوری اعتماد کنند که گاهی چشم و گوش بسته اعتماد کنند. چنان که شما وقتی پیش پزشکی که از نظر شما معتبر است می روید، او اگر نسخه بدهد نمی روید آن نسخه را دائم چک کنید. اما اگر یک بار نسخه غلط داد اگر بار بعد نسخه داد شما آن را چک می کنید چون اعتماد از دست رفته.

متاسفانه هم اصلاح طلب ها و هم اصولگراهای ما نسخه هایی دادند که لزوما به نفع مردم تمام نشده. نسخه هایی بوده که دردهای خود آنها را برطرف می کرده. نه دردهای مردم را. مردم احساس می کنند که این نسخه های برای آنها جواب نمی دهد. بخش هایی از آن هم ممکن است خوب باشد. مردم نمی گویند نه اصولگرا نه اصلاح طلب نه هیچ چیز دیگر، منظورشان آنارشیسم نیست. بعضی می خواهند از دل اینها آنارشیسم دربیاورند. برداشت این است که مردم می گویند هم اصولگرا هم اصلاح طلب هم دیگران حرفتان را بگویید منتهی شما حرف آخر نیستند. ما حرف آخر را می زنیم. این معنای بلوغ جامعه است. یعنی جامعه به یک میزانی از بلوغ رسیده و این به نظر ما مثبت است.

این بحثی که شما می گویید اینکه مردم باید انتخاب کنند؛ ذات احزاب و جریانات سیاسی این است که لیست خودشان را بدهند و مردم انتخاب کنند. این برای آن نیست که نهادهای دیگری در کشور ما جای احزاب را می گیرد؟ مثلا جناح ها محدود می‌شوند به گزینه هایی که شورای نگهبان مجوزش را می دهد.
وقتی انتخابات ریاست جمهوری می شود و افراد ثبت نام می کنند و همه افراد ثبت نام می کنند شما دیدید که به نوعی از مضحکه تبدیل می شود. افرادی که کمترین صلاحیت ها را ندارند می آیند. مردم این را نمی پذیرند. وقتی می گویند منظورشان این نیست. می گویند کسانی که واقعا توانایی دارند بیایند اما وقتی دایره انتخاب به نحوی می شود که افرادی این کار را انجام بدهند که کار درستی هم هست ولی قدرت توجیه رفتار خودشان برای مردم را ندارند یا اعتماد را از دست داده اند این مشکل پیش می آید که مردم احساس می کنند که اینها دارند دایره انتخاب مردم را نه به صلاح آنها بلکه به صلاح خودشان تنگ می کنند. این بی اعتمادی مساله ساز است. آنها خیلی از کارهایی که انجام می دهند کارهای بسیار مفیدی است. تطبیق قوانین که این قوانین با مصوبات دیگر تعارض نداشته باشد و … اینها همه کارهای درستی است در همه جای دنیا هم وجود دارد. اما اینها نتوانستند مردم را قانع کنند که اگر ما اینجا نشستیم این افراد یا جریانات را محدود می کنیم و می گوییم شما نمی توانید، به دلیل مصلحت هایی هست که شما دارید. این مسئله ها را نیامدند باز کنند. اگر آمدند باز کردند مثلا گفتند شما اگر رد شدید به دلیل مخالفت با ولایت فقیه یا اسلام بوده، خود آن فرد هم شوکه می شود که من چه مخالفتی داشتم؟ وقتی این را مطرح می کند و با یک عنوان و یک صفت فرد را رد می کند، خب مردم هم قانع نمی شوند. در حقیقت نه آن فرد قانع می شود نه مردم. این مردم کم کم اعتماد را از دست می دهند.

مردم می خواهند نهادها و سازمان ها و حکومت مستخدم آنها و در خدمت آنها باشد. نه اینکه اینها در خدمت حکومت باشند. این اشتباه است که خیلی از مسوولین ما برداشت می کنند، مثلا عنوان فرد رئیس جمهور است، اینگونه احساس می کنند که مردم یا کارمندان یا عوامل هستند و او هم رئیس است برای خودش و باید مردم را تمشیت و اداره کند. مردم چنین دیدی ندارند و می گویند ما مثل یک هیات مدیره هستیم که او مدیرعاملی است که ما استخدامش کردیم که کارش را انجام دهد و اگر انجام ندهد باید کنار برود. اصلا دو برداشت مختلف وجود دارد. او که رئیس شده تصور می کند راس و عقل جامعه است و هدایت گر کامل است و بقیه باید تابع مطلق او باشند. مردم رئیس جمهور را هر چهار سال اینطور انتخاب نمی کنند. لذا روسای جمهور در هنگامی که می خواهند رای بگیرند، خودشان را مستخدم مردم می بینند ولی به محض اینکه حکم را می گیرند دیدگاه دیگری پیدا می کنند و نمی خواهند هم کنار بروند. مسوولین ما باید بفهمند که مردم می فهمند. حداقل ۴۰سال است که مردم همه گرایش ها و جریانات مختلف را دیدند.

مردم بالغ شده اند. مثل پدر ومادری که بچه شان بزرگ شده اما هنوز نمی خواهند باور کنند این بچه بزرگ شده. می خواهند برایش تصمیم بگیرند. چیزی به عنوان اختیار برای او قائل نیستند. برای همین دو حالت وجود دارد، این بچه یا عاصی می شود یا تمکین می کند، یک بچه نابالغی می شود. یعنی کودکی با ریش و سبیل. این هیچ ارزشمند نیست. یعنی پدر و مادر وقتی سر به زمین گذاشتند این بچه وارد جامعه شد، چون آمادگی این جامعه را ندارد، جامعه فورا او را فریب می دهد و به یک مسیر دیگری می برد. پس ما جامعه بالغی درست نکردیم. یا از طرف دیگر آنقدر فشار می آورد که این بچه عاصی می شود. جامعه هم همین است. ما باید بلوغ این جامعه را بفهمیم. اصلا تصور کنیم در انقلاب این جامعه به وجود آمده. الان ۴۰ سالش است. اگر یک انسان بود الان ۴۰ ساله بود ما هنوز بخواهیم با او کودکانه برخورد کنیم  بگوییم چه بپوش، چه انجام بده، کجا برو و … اشکال ندارد ما همه اینها را بگوییم ولی در یک فرآیند آموزش باید اول اینها را به این فرد انتقال بدهیم. ما می گوییم قبح عقاب بلابیان؛ ما نمی توانیم بدون اینکه چیزی را بیان کرده باشیم، نتیجه را از او بخواهیم. ما جامعه را انتظار داریم که تماما سلمان و اباذر باشند درحالی که آیا مسوولین ما سلمان و اباذرهستند؟ پس وقتی چنین وضعیتی هست، این توقع تا حدودی نابجا می شود. من معتقدم که آرمان های نظام و انقلاب ارزشمند هستند و مردم هم تعارضی با آنها ندارند. مردم نه با آزادی مخالف هستند نه دین، نه استقلال، نه روی پای خود ایستادن، نه ایستادگی مقابل دشمن. در تاریخ نشان دادند که همه این کارها را انجام دادند بدون اینکه کس دیگری بخواهد آنها را هدایت کنند.

اما چیزی که وجود دارد این است که مردم باید قانع شوند که دشمنی که اینها می گویند همان دشمنی است که آنها اعتقاد دارند. ما باید این را برایشان جا بیندازیم که اینها دشمن ما نیستند دشمن شما هستند. زمانی که مسوولین ما می آیند بیان می کنند مثلا می گویند فلان کشور دشمن نظام است لذا مردم شما همه محدودیت ها را بپذیرید به این دلیل که او دشمن نظام است. در حالی که ما باید برای مردم ثابت کنیم که آنها دشمن مردم هستند نه نظام. چون نظام یعنی حاکمان، معلوم است که وقتی به مردم بگوییم شما سختی بکشید به این دلیل که ما سر جایمان بمانیم خوب زندگی کنیم. خب مردم نمی پذیرند. لذا در ادبیات سخنگویی مسوولان باید تغییر رخ بدهد. در منطق حاکمیت و حکومت باید تغییر رخ بدهد. حاکمان خادمان مردم هستند. نه مردم خادمان. وقتی این را بپذیریم ادبیات گفتگو تغییر می کند. یعنی با مردم نه از لحاظ مردم فریبی ولی با زبان احترام آمیز سخن گفته می شود. احترام آمیز عمل می شود. بسیاری از رفتارها و گفتارهایی که می بینیم و می شنویم احترام آمیز نیست. چطور می شود از مردم انتظار داشت  که محترمانه با ما برخورد کنند وقتی ما با آنها محترمانه برخورد نمی کنیم. چطور می شود از آنها خواست نیاز ما را بپذیرند وقتی که ما نیاز آنها را نمی شناسیم و برطرف نمی کنیم. چطور می شود بخواهیم که مردم حاکمان را درک کنند در حالی که حاکمان  تلاشی برای درک آنها نمی کنند.

یعنی یک جور ما جامعه را عاصی کردیم؟
من معتقدم در شرایط فعلی بخش های زیادی از جامعه به دلیل فشارهایی که توجیه ناپذیر بوده است حالت عصیان گرفته اند. این عصیان آنارشیسم نیست، اینها می خواهند هویت خودشان را اعلام کنند. ممکن است بعضی  این هویت بخشی از جامعه را نپذیرند، آنها که از جای دیگری نیامده اند. ما باید برای اینها تعریف مجدد بدهیم. نمی گوییم آرمان ها را تغییر بدهیم. فرض کنیم مجموعه ای از افراد می خواهند در مدرسه شما ثبت نام کنند، شما پیشاپیش می گویید همه اینها باید در کلاس پنجم بنشینند. یا آخر دبیرستان بنشینند. خب امتحان اولیه را می دهند نمرات متفاوت می شود. این روند را مثلا بگوییم که روند درست و دقیقی است. هیچ اشکالی هم بر آن نیست. اینکه شما همه را سر یک کلاس ببرید که کار عاقلانه ای نیست. ما از ابتدا همه را خواستیم بالاترین کلاس بنویسیم؛ بعضی ها نپذیرفتند، نخواستند یا اصلا علایقشان فرق می کرد. شما همه را سر کلاس الهیات نشاندید اصلا طرف مدیریت بازرگانی دوست دارد. شما اصرار کنید که حتما باید الهیات بخواند. یا کسی که الهیات دوست دارد باید مدیریت بازرگانی بخواند. علایق را در نظر نگرفتیم. هیچ مدیریتی این را نمی پذیرد. شما می وقتی افراد آمدند به مرور می بینید که علایق و نمرات متفاوت است برای هر کدام پکیج خاصی طراحی می کنید. منتهی این پکیج ها داخل یک طرح کلان باید باشد. نه اینکه فشار بیاورید فرد سر کلاس آخر بنشیند، هیچی نفهمد، خسته می شود شروع می کند بقیه را اذیت کردن. بنابراین می گوییم بچه عاصی شده، او را بیرون می اندازیم یا تنبیه می کنیم. در حالی که عاصی نشده. او اصلا از ابتدا نمی خواسته در آن جایگاه باشد. پس ما کار خطایی انجام می دهیم. مردم به نظر من عاصی نیستند. مردم دارند علایق خودشان را اعلام می کنند و می گویند ما در سطوح مختلف هستیم. نه مردم، خود مسوولین به بچه های خودشان نگاه کنند. مگر همه بچه ها یک جور فکر می کنند؟

یک حکومت باید یک طرح کلان داشته باشد، یک اتوبان بزرگ درست کند که همه ماشین ها بتوانند با سرعت های مختلف در آن بروند. یکی تندتر، یکی کندتر، یکی بزند کنار استراحت کند و… شما بگویید همه باید با سرعت ۱۰۰ کیلومتر در این مسیر حرکت کنند. خب ترافیک می شود، یا یکی خسته می شود تصادف می کند و … پس اینها مسائل عقلانی روشنی است که متاسفانه گاهی از شدت وضوح از ذهن مسوولان ما پنهان می شود.

عمده مشکلات را بعضی فقط متوجه این دولت می دانند. اگر در انتخابات ۹۶ قالیباف یا رئیسی پیروز انتخابات شده بودند  ما این مشکلات را نداشتیم؟
هیچ فرقی نمی کرد. این مشکلات رویکردی و نگرشی است. فرقی بین اصلاح طلب و اصولگرا در اینها نیست. شاید تصور آقای روحانی این باشد که چون کسانی در سال ۹۲ یا ۹۶ به ایشان رای دادند مکلف هستند هر چه ایشان می گویند عمل کنند. واقعا چنین چیزی نیست. شما یک طرح و برنامه ای دادید و استخدام شدید. وقتی فاصله بین شما و برنامه تان زیاد است مردم شما را زیر سوال می برند. نمایندگان مجلس شما را زیر سوال می برند و حق هم دارند. یا اصلا یک اصولگرا انتخاب شود، هر کسی باشد، فرقی نمی کند. اصلا سیستم دمکراتیک یک سیستم نمره دهی است که اساسا مخاطب محور است. مردم هستند که با نمره دادن افراد را بالا پایین می برند. مسوولین ما این قسمت را خوب درک نکردند. فکر می کنند مردم را باید این طرف آن طرف بکشند تا به آن اندازه ای که می خواهند بشوند. خودشان را ثابت نگه می دارند مردم را متغیر. در حالی که در این مساله مردم ثابت هستند آنها متغیر. بنابراین زمانی متوجه می شوند که دور بعد با افول شدید روبه رو می شوند و مردم آنها را کنار می گذارند. یک معلم خوب کسی است که با سطح ظرفیت دانشجویان علم و معرفتش را بیان می کند. بعضی را ساده تر بعضی را پیچیده تر بیان می کند حتی اگر در یک کلاس باشند.

یک مدیر خوب ظرفیت ها را باید بشناسد و اداره کند. ذوق ها را بشناسد. می گویند یک علم الادیان داریم، یک علم الابدان داریم و یک علم الاذواق هم داریم. گاهی پیامبرها هم ذوق های مختلف دارند. هر کدام یک استوری خاص خودشان را دارند. این نشان می دهد که خداوند برای همه اذواق هم پیامبر متفاوت فرستاده. خدا می داند با بشر چه کند. حاکمانی که قرار است این مسیر را در مدیریت پایین تر جامعه اداره کنند گاهی قضیه را فراموش می کنند. خداوند می گویند من اگر می خواستم همه مردم را یک جور می آفریدم. اصلا همه را فرشته می آفریدم. هر کس یک توان دارد، یا ندارد، یکی ذوق دارد یا ندارد. خداوند این تفاوت ها را خلق کرده و براساس این تفاوت ها ما نمره می گیریم. وگرنه شما تصور کنید همه مکلف باشند یک کار را انجام بدهند اصلا بشر چه معنایی پیدا می کرد؟ ما قدرت بشر را در قدرت انتخابش می دانیم وقتی ما انتخاب را از انسان ها گرفتیم آنها را به حیوانات تبدیل می کنیم. مسوولان ما هم باید این را در نظر بگیرند. معنای حق انتخاب این نیست که آن چیزی که ما می گوییم انتخاب کنید، مثلا فرد ممکن است بگویید از من انتقاد کنید ولی نقدتان آن نقدی باشد که من می گویم اینکه دیگر نقد نیست. یا شما حق دارید سخن بگویید هر چقدر می خواهید از من تعریف کنید.

از دین چیزی که من می فهمم این است که این حق تفاوت ها و انتخاب ها به رسمیت شناخته شده، ولی اختلاف ها لزوما حق نیست. حق یک چیز است ولی مردم حق انتخاب دارند و براساس این اختلاف ها رتبه های افراد مشخص شود و نمره های مختلف می گیرند. امتحان نهایی یکی است هر کس بر حسب توانش نمره می گیرد اما معنایش این نیست که همه باید یک جور بیندیشند. خدا چنین چیزی را نخواسته به نظر من.

رهبری در سخنرانی های خود از موازی کاری هایی که با دولت انجام می شود انتقاد کرده. ما الان چه موازی کاری ای با دولت می توانیم ببینیم.
یکی ازبحث هایی که در مدیریت مطرح است، مدیریت بهینه است. مدیریت بهینه می گوید شما هم کارآمد باشید هم کارا. یعنی هم کار درست را انجام بدهید هم درست کار انجام بدهید. برای همین لازمه اش این است که شما بدانید کار را از چه کسی می خواهید که بعد از او بتوانید سوال کنید. شما تصور کنید یک کار را به چند نفر بسپارید بعد اگر آن چیزی که می خواهید نشد، از هر کدام بپرسید گردن دیگری می اندازد. به این می گویند موازی کاری. یعنی افراد مختلف مسوول  یک کار می شوند و به هر کدام بگویی می گوید تقصیر من نبود. این با مدیریت جور در نمی آید. ضمن اینکه هزینه زیاد هم دارد. شما چند نهاد و چند سازمان درست می کنید و به چند فرد مسوول حقوق می دهی برای یک کار. در حالی که یک فرد را به صورت کارآمد باید بگذارید تا کارش را درست انجام بدهد. اگر می خواهید چند نفر را برای موازی کاری بگذارید باید ناظر بگذاری. نه اینکه سی کارگر برای یک کار بگذاری. نه یک کارگر خوب بگذار، یک ناظر هم بگذار که کارگر را چک کن. یک کاری در شرکت های خارجی صورت می گیرد آن هم این است که وقتی یک پروژه ای دارند این را به شکل مناقصه می گذارند. بین آنهایی که شرکت می کنند دو نفر اول را برمی گزینند. معمولا شرکت های بزرگی هستند. شرکت اول مسوول اجرا می شود، شرکت دوم که رقیبش است را به عنوان ناظر می گذارند که او را چک کند. بعد امکان تبانی هم بین اینها نیست به این دلیل که رقابت سنگین دارند. ضمن اینکه شرکت اصلی هم اینها را چک می کند به محض اینکه تبانی دید هر دو را رد می کند. یعنی دو نیروی پرقدرت را برای عمل و کنترل آن می گذارند. موازی کاری که رهبری درباره آن تذکر داده این است که دو شرکت مسوول یک کار شوند که من نمی خواهم وارد ریز آن شوم. نتیجه اش این است که هر اتفاقی می افتد خلایی که به وجود آمده را یک نهاد، سازمان یا فرد گردن نهاد، سازمان یا فرد دیگر می اندازد. مریتوکراسی یا شایسته سالاری فقط این نیست که فرد شایسته را بر یک کاری قرار بدهیم، بلکه آن فرد شایسته را دائم باید پایش هم کنیم که شایسته بماند. ضمن اینکه اگر افراد شایسته داریم آنها را در کارهای مختلف به کار بگیریم همه را در یک کار نگذاریم بقیه کارها بماند.

مثلا وقتی تیم سیاست خارجی مشغول مذاکره بود موشکی شلیک می شد و اتفاقاتی از این دست وجود داشت و دارد آیا اینها هم مشمول موازی کاری می شوند؟
گاهی چون کارهای سیاسی بسیار پیچیده است لازم است که شما رویکردهای متفاوت داشته باشید تا یک نتیجه واحد بگیرید. نمونه اش اینکه وقتی شما یک رختی را می شویید می خواهید آب آن را بگیرید دستان شما در دو جهت مختلف حرکت می کند ولی یک عمل نهایی را انجام می دهد. در سیاست هم همین است گاهی نهادهای مختلف اگر در درون یک برنامه روشن باشند، حرکت های ظاهرا متفاوت ولی با هدف یکسان انجام بدهند بهتر جواب می گیرند. یعنی اگر صرفا وقت مذاکره قدرت را کنار بگذارید، خیلی راحت ممکن است ببازید و اگر مذاکره را کنار بگذاری و فقط به سمت قدرت نمایی بروی نمی توانی نتیجه بگیری. چون مذاکره به سمت نتیجه گرفتن برای تغییر شرایط است. اگر اینها به معنای مقبول و برنامه ریزی شده باشد اشکال ندارد اما اگر افراد در کار هم بگذارند طبیعتا مضر می شود. البته برداشت من این نیست که دنبال این بودند که در کار هم بگذارند ولی در عین حال حرفم این است که باید دقت کنیم حتی تعارض هم تعارض نمایی باشد در مقابل بیگانگان، برای اینکه اگر تعارض واقعی درون حاکمان باشد که خودش می تواند فاجعه ای به وجود بیاورد. یعنی سیستم علیه خودش کار می کند اما اگر تعارضی هست برای گرفتن نتیجه مثبت به نفع مردم و نمایشی باشد.

تحلیل شما از اینکه رهبری برجام را آتش نزد چیست؟
رهبری به نظر من یک واقع بین آرمان گرا است. یعنی صرف تاکید بر آرمان ها نیست به معنای اینکه بخواهد یک شعارها و آرزوهایی را مطرح کند، دقیقا دائما در حال تحلیل شرایط به صورت واقعی هست. رهبری فرصت می دهند. می گویند:داغ کردن آخرین دوا است. یا آخر الحیل السیف. آخرین تدبیر شمشیر است. تا جایی که ممکن است عقل می گوید باید شمشیر را عقب بیندازیم نه اینکه شمشیر را کنار بگذاریم. همیشه باید در دست داشته باشیم چون شرایط در اختیار ما نیست. بحث این است که رهبری شرایط را با توجه به وضعیت جامعه و شرایط دیگر تحلیل می کنند و فرصت هایی می دهند. این به معنای عقب اندیشی نیست به معنی برخورد منعطف با شرایط است و به نظرم ارزشمند است.

و این که گفتند جنگ نمی شود هم فکر می کنید براساس همین نظر باشد؟
جنگ نمی شود براساس تحلیل ایشان و تحلیلی است که در کلیت نظام است. درست است که ترامپ هدفش این است که فضا را در ظاهر آشوب کند ولی در واقع یک هدف روشن دارد. مثل هر کاسبی دنبال این است که هزینه ها را صفر کند درآمدها را بیشتر کند. شما می بینید که از تمام سازمان هایی که برایش هزینه داشت دارد خارج می شود یا منفعتش را بیشتر می کند. همه پیمان هایی که بود دارد همین کار را انجام می دهد و عملا داخل خود امریکا نتایجی گرفته این نشان دهنده نوع نگاهش است. برای مردم آمریکا هم بد نیست ولی مشکل این است که نگاه کوته بینانه است. یعنی خیلی جاها اعتبار خودش را نقد می کند. مثلا سیصد میلیارد دلار به دست می آورد ولی اعتماد کل اروپا را از دست می دهد. اوباما هم  می دانست که قدرت امریکا در مقابل اروپا چیست، ترامپ هم می داند. فرقش این است که ترامپ آن را به یک رقمی تبدیل می کند ولی اعتبار را از دست می دهد. اوباما سعی می کرد این اتفاق نیفتد. یعنی آقای ترامپ بیشتر نقد فکر می کند نه اعتباری و در سیاست این اعتبار خیلی مهم است. در کوتاه مدت کار عاقلانه ای برای کشورش می کند ولی در دراز مدت به اعتبار آمریکا صدمه می زند.

این تحلیل براساس شخصیت ترامپ است یا رفتاری که قرار است در سیاست ایران پیش گرفته شود؟
براساس واقعیت است. ترامپ دنبال همین بحث مالی است. جنگ هزینه سنگینی دارد و او قصد ندارد هزینه کند، قصد دارد درآمد کسب کند و هزینه اش را به صفر برساند.

چقدر احتمال وارد مذاکره شویم؟
در شرایط فعلی احتمالش  کم است. چون در سیاست هیچ احتمالی صفر نمی شود ولی در عین حال کاهش پیدا می کند. احتمالش کم است به این دلیل که مذاکره یک شروطی دارد که یکی از آنها این است که شما به یک تناسب برسید که بتوانید با هم بحث کنید. دستهایتان به یک اندازه پر باشد. دوم این است که باید احترامی بین طرفین باشد. چون در مذاکره شرط اعتماد نیست ولی احترام هست. آقای ترامپ به ایران احترام نمی گذارد. وقتی شما بی احترامی ببینید وارد هر مذاکره ای بشوید پست خواهید شد و ایران قصد ندارد اینطور شود.

شما راه برون رفت از شرایط فعلی کشور را در چه می بینید؟
دو تا مساله من می دانم. یکی در سیستم مدیریتی شدیدا به سمت افزایش کارآمدی برویم. ولو در این شرایط سخت هستیم. اتفاقا فرصت خوبی است که ما بتوانیم مدیریت را از این مدیریت لوکس بیخود رها کنیم . دوم افزایش اعتماد مردمی. هر دوی اینها در ذهن مردم شدیدا صدمه خورده و اتفاقا با هم ارتباط دارند. مردم اگر ببینند حکومت برای حل مشکلاتشان توانمند است بیشتر اعتماد می کنند. ضمن اینکه توصیه من این است که حکومت باید سربه سر مردم نگذارد.

مهم‌ترین انتقادی که بخواهید به حکومت داشته باشید که باید متوجه آن باشد چیست؟
زمانی که دولت به قدرت رسید، همان زمانی که آقای روحانی انتخاب شد در محل مرکز پژوهش های استراتژیک مجمع تشخیص نشستی با حضور رئیس جمهور برگزار شد. من در همان جا گفتم دولت شما یک مشکلی دارد، آن هم این است که روی پدیده های سایکولوژیک و روانشناختی دست  گذاشت که ناپایدار هستند. مثل امید یا تدبیر. تدبیر در عمل مشخص می شود که چقدر توانمند است ولی امید چیزی است که به مدیریت توقعات بستگی دارد. یعنی امید برای افراد یکی نیست. یکی خیلی زود ناامید می شود و یکی خیلی دیر. شما باید به نحوی عمل کنید امید افزوده شود و از بین نرود. متاسفانه یا من بد گفتم یا نخواستند بگیرند. نتیجه اش این شد که همه امید مردم را به برجام بستند. می دانستند برجام نمی تواند همه مشکلات مردم را حل کند. برای همین همه ساختمان را روی یک پی لرزان نصب کردند و با یک حرکت فرو ریخت و بعد هم اعتماد را دوباره بازسازی نکردند. بلکه شعارهایی دادند که عملیاتی نبود. مثلا محکم گفتند دلار از ۵هزارتومان عبور نمی کند. آموزه های دینی ما می گوید حداقل یک ان شالله بگو. وقتی محکم می گویید به قول مولانا گر خدا خواهد نگفتند از بطر … زان سبب بنمودشان عجز بشر…. چون نگفتند خدا هم نشانشان داد.

سیاست حکم نمی کند این قدر محکم بگویید به خصوص اینکه اقتصاددان ها هم چنین توصیه ای به شما نکردند. توصیه من به دولت این است که اولا رابطه اش را با متخصصان محکم کند. من در جلسات مختلف مشاهده می کنم که کارشناسان و اقتصاددان ها توصیه ای به دولت می کنند که وضعیت جامعه چنین خواهد شد، به نظر می رسد دولت حاضر نیست به نظر کارشناسان مخالف خودش توجه نشان بدهد. نتیجه این می شود که دائما همان بدبینی های کارشناسان بیرون دارد رخ می دهد و هیچ اصلاحی نمی شود. این یک ایراد است و باید این پلورالیسم را دولت در تصمیم گیری هایش ببرد و از همه دیدگاهها استفاده کند. من نمی گویم اصولگرا می گویم متخصصان فن. وقتی متخصصان نظراتشان را بیان کنند، تخلیه شوند، دولت هم بتواند استفاده کند ولو جواب هم نگیرد، این متخصصان که مورد اعتماد مردم هستند به مردم می گویند دولت تلاش خودش را کرد، گوش داد ولی یک نقص هایی وجود دارد. حداقل بخشی از اعتماد را به مردم برمی گرداند. دولت باید این رابطه را اصلاح کند. دوم اینکه بدنه دولت خیلی غیر چالاک و کند است. چابک نیست. مسائلی در کشور اتفاق می افتد، در یک گوشه ای اعتراضاتی می شود، سه ماه این به بحران کشور تبدیل می شود تا یک سری افراد اظهارنظر می کنند. خوزستان را بر فرض گرد و غبار می گیرد مردم دارند خفه می شوند، یکباره مسوول محیط زیست یک حرفی می زند به جوک بیشتر شبیه است. این اهانت به مردم تلقی می شود. مردم به چه زبانی به اینها بگویند؟ یا در فلان استان بحران دارد جدی می شود هنوز وزیر مربوطه تکان نخورده. اینها خیلی بد است. هر اعتراضی ابتدا یک طفل است، جیغ می زند، غذا ندهی بزرگ می شود. با طفل بشر فرق می کند. اینطور نیست که غذا ندهی بمیرد. بزرگ می شود. خیلی هم تصاعدی بزرگ می شود. ناگهان به یک فرد غول پیکر معترضی تبدیل می شود که زورش به شما می رسد و سیستم شما را به هم می زند.

من معتقدم بدنه این دولت بسیار غیر چالاک است و هیچ مشکلی را نمی تواند حل کند. پیشنهاد من این است که یک سری از اتاق های فوریت های مدیریت اورژانسی ایجاد کند. مثلا در وزارت کشور افرادی دارای اختیارات بنشینند دائما شرایط را رصد کنند. به محض اینکه ببینند در فلان شهر اعتراضاتی هست بروند و هسته مرکزی اعتراض را شناسایی کنند. یا قابل جواب دادن است یا به تدریج قابل جواب دادن است یا قابل جواب دادن نیست. هر چالشی باید به نفع مردم تمام شود. بعضی این را باج دادن به مردم تلقی می کنند و می گویند مردم پررو می شوند، این اشتباه است. بگذارند مردم پررو شوند. چون اگر مردم در این زمینه نظرشان را نگویند آن وقت بیگانگان وارد می شوند به این دلیل که مردم به آنها التماس خواهند کرد و مردم به آنها التجا خواهند کرد و این خطرناک است. یعنی ما به قیمت پررو کردن مسوولان ، مردم را می خواهیم کم رو کنیم. بحث پوشک مطرح می شود تبدیل به یک مساله جدی می شود که در خارج هم ما را مسخره می کنند. بعد می گویند ۱۵۰ هزار بسته پوشک کشف شد. چه کسی اینها را حل می کند؟ یک زمانی مشکل  در گمرک است چرا فورا تصمیم گیری نمی شود؟ مردم ببینند مساله ظرف دو روز حل شد. ولی وقتی چنین کاری صورت نگیرد، مردم مایوس می شوند.  در شرایطی مثل شرایط امروز ما که تحریم  هست سطح احتکار بالا می رود. الان دولت یک سری نهادهای تصمیم گیر مثل تعزیرات و سازمان بازرسی و … دارد. الان اینها چه کار اورژانسی دارند می کنند؟ می گویند نیرو نداریم. چرا از نیروی مردم استفاده نمی کنند؟ چرا اعلام نمی کنند هر جا احتکاری دیدید اعلام کنید؛ مردم کمک  می کنند.

اجازه بدهید کسی که احتکار می کند بترسد هر لحظه رعب داشته باشد که لو برود. این باعث می شود که این کار برایش سود نداشته باشد. هنوز اتفاقی نیفتاده خیلی چیزها ناپدید شده چرا؟ از طرف دیگر می گوییم ما این توانمندی ها را داریم. بعد هنوز هیچ اتفاقی نیفتاده روغن نایاب می شود. می پرسند چرا؟ می گویند از خارج وارد می شده. پس توانمندی ها چه بوده؟ روغن از خارج می آمده اینجا بسته بندی می شده به این می گویند خودکفایی؟ چرا از مردم کمک گرفته نمی شود؟ چرا ما در مقابل مردم و مردم را مقابل خودمان می دانیم. مردم واقعا آمادگی دارند که در این زمینه کمک کنند چون زندگی خودشان است. دولت چه کاری در این زمینه کرده؟