گفتگو با محمد کیانوش راد: نگرانی از اتهام نهادهای حاکمیتی ، اصلاح طلبان را در موضعی انفعالی قرارداد

 

 

سال ۹۲ با هر برنامه‌ و تلاشی که بود، اصلاح‌طلبان توانستند بعد از کمای چهارساله دوباره به حیات سیاسی بازگردند و به کمک ضعف‌های سیاسی طرف مقابل و همچنین ناکارآمدی‌های احمدی‌نژاد، سکان قوه‌مجریه ایران را در دست بگیرند. بعد از آن، ماه‌عسل این جریان شروع شد و به کمک دو بال سرخ و سبز یعنی ‌اکبرهاشمی رفسنجانی و رییس‌دولت اصلاحات توانستند یک به یک سنگرهای سیاسی کشور را از طریق صندوق‌های رای فتح کرده و امروز به جایگاهی برسند که در میان افکار عمومی، دولت و شورای شهر پایتخت و همچنین بخشی از قوه مقننه ایران را در اختیار دارند. البته به نظر می‌رسد که این ماه عسل با خودخواهی‌های سیاسی برخی از افراد و احزاب به سمت واماندگی پیش می‌رود و اگر دلسوزان جریان اصلاحات به میدان نیایند و وضعیت را کنترل نکنند، مشخص نیست که چه آینده‌ای در انتظار جریان اصلاحات و طیف اصلاح‌طلب باشد. نگرانی درباره این وضعیت زمانی افزایش می‌یابد که هر روز از گوشه‌ وکنار کشور صدایی از لابی‌گری‌های منفی، فساد، رانت‌خواری و سایر ناهنجاری‌های اجتماعی را از میان جریان موسوم به اصلاحات و آن‌هایی که خود را منتسب به این جریان می‌کنند، می‌شنویم. روندی که بدنه حامی این جریان ودلسوزان اصلی کشور را دلواپس کرده‌است و امروز چشم امید به تدبیر بزرگان اصلاحات دارند. برای بررسی این وضعیت و چرایی وقوع رویدادهای ذکر شده به سراغ محمدکیانوش راد، یکی از چهره‌های اصلاح‌طلبی رفتیم که بازی‌های سیاسی و رفتارهای سیاست‌زده در پرونده او مشاهده نمی‌شود و در جناح اصلاح‌طلب همواره کوشیده است تا چهره جریان مذکور را منزه از هرگونه آلودگی نگه‌دارد. کیانوش‌راد که پیشینه حضور در مجلس را نیز دارد از وضعیت این روزهای کشور انتقاد دارد ولی معتقد است که باید با توجه به شرایط نقد کرد و نکته‌ای که وی بیش از هر مساله بر آن تاکید دارد، ماندن شخصیت‌های اصلاح‌طلب در کنار مردم و اتکای به آن‌هاست. کیانوش‌راد که سیاست را خوب می‌شناسد بر خلاف بسیاری از شخصیت‌های سیاسی می‌داند که قدرت دو رو دارد و روزگاری که تندخو شود ریشه و اساس افراد را بر باد می‌دهد، این تنها مردم هستند که در روزگار ناگواری‌ها می‌توانند افراد را از سقوط ونزول نجات دهند.

 

درادامه مشروح گفت‌وگوی محمدکیانوش‌راد را با «قانون» می‌خوانید.

 

با توجه به وضعیت کشور، آینده اصلاحات در ایران را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟

آینده اصلاحات، آینده ایران است . هراتفاقی که برای فرآیند اصلاحات بیفتد برسر ایران آمده است. منظورم ازاصلاحات ، اصلاحات به عنوان روش است و نه برنامه‌ای مشخص و حتی افراد و احزاب مشخص؛ منظور از اصلاحات، حزب اصلاح‌طلبان واعضای آن نیست بلکه جریان بهبودمستمر و اصلاحات کارکردی در حکومت و دولت است. حاکمیت باید باتوجه به افزایش کارایی سیاسی نظام و با عطف به واقعیت‌های موجودِ فعلی و آینده جامعه و بدون در نظر گرفتن رویکردهای ایدئولوژیک خودش را بازسازی کند. با این رویکرد، اصلاحات با معنای عام آن و نه ایدئولوژیک آن موردنظر است. جامعه ایران متعلق به یک قشر با گروه و صنف خاص نیست، روشن تر بگویم ایران متعلق به مذهبی ها یا شیعیان با حاکمیت روحانیت نیست. متعلق به تک تک مردم با هر ایده،هدف و سبک زندگی است . اگر این اصل اولیه که ایران ازآن همه ایرانیان است و تک تک مردم این سرزمین به اندازه یک ۸۰ میلیونیوم نقش وسهم دارند را بپذیریم و قبول کنیم که هیچ شخصِ خاص، قشر، صنف یا طبقه خاصی سهم بیشتری ازیک رای ندارد، بسیاری از مشکلات کنونی حل خواهد شد.

مردم مالک ایرانند و فقط مالک می تواند و باید در مورد ملک خویش تصمیم بگیرد . به این ترتیب با رای اکثریت و با اجازه به اقلیت‌ها کشور اداره می شود. حل بسیاری از اختلافات و منازعات ِ قومی تنها به این صورت ممکن است. اگر بخواهیم درگیری ونزاع صورت نگیرد باید در عمل ازاین روش استفاده کنیم.

شما نکاتی را مطرح کردید که به نظر حایز اهمیت است. اگر حاکمیت این نکات را مدنظر قرار ندهد، چه می‌شود؟

در این صورت روز به روز از مشروعیت نظام کاسته خواهد شد و سرانجام مردم تکلیف خودشان را با این حاکمیت تعیین خواهند کرد. فروپاشی نظام های سیاسی چه در گذشته و چه در امروز امری دیرفهم نیست و نیازی به دخالت بیگانگان هم ندارد. نباید فراموش کرد که جدال با واقعیت‌ها ممکن نیست. در ایران اکنون بخشی تعیین کننده حاکمیت و حتی بخشی از فعالان سیاسی در حال جدال با واقعیت هستند . اصلاح طلبان این را متوجه شده‌اند اما مخالفان اصلاحات در ایران یا درک درستی از تحولات ندارند یا منافع آن‌ها به دنبال مقاصد دیگری است. به تعبیر تافلر در کتاب « به سوی تمدن جدید » به جدال آینده نباید رفت. تافلر درجایی اشاره می‌کند علت اصلی فروپاشی مارکسیسم وسوسیالیسم درشوروی و سرانجام نظام شوروی ندیدن واقعیت ها یا جدال با واقعیت‌ها بود . رهبران شوروی حاضر نبودند واقعیت ها را ببینند. فراموش نکنیم عمر۴۰ ساله برای انقلاب عمر زیادی نیست و نباید مغرور شویم چون که ۴۰سال حکومت را پیش آوردیم، پس ابدی خواهد بود. برخی از مسئولان نه تنها برای تحولات آینده مردم ایران برنامه ای ندارند و آن‌ها را نمی بینند که حتی نسبت به واقعیت های موجود و فعلی هم دچار کوررنگی و نابینایی هستند. امروز می بینیم‌ حتی صداوسیما باهمه تبلیغات وقدرتی که دارد به جایی رسیده که ازسوی برخی اصوالگرایان به پخش برنامه‌های مبتذل به لحاظ کیفی متهم می‌شود؛ شاهد آن هستیم که صداو سیما به عنوان یک رسانه تاثیرگذار به دلیل دورشدن از اصل صداقت در انتشار اخبار، مشروعیت خودش را به لحاظ تاثیرگذاری سیاسی تا حد زیادی از دست رفته می‌بیند. این‌ها نکاتی است که باید دیده شود اگر جمهوری اسلامی بخواهد با واقعیت‌های جامعه به جدال بپردازد ومهم‌تر از همه به جدال با آینده برخیزد، جمهوری‌اسلامی با مشکلات اساسی درآینده روبه‌رو‌خواهد شد و چرا باید فکر کنیم که این نظام به همین شکل خواهد ماند.

این مسائل می‌تواند برای کشور بحران ایجاد کند و مسئولان باید به آن‌ها توجه داشته باشند و اگر توجهی نمی‌شود یعنی مسئولان ما توانایی درک مشکلات پیش روی کشوررا ندارند.

به اعتقاد بنده، مساله اساسی مسئولان فعلی کشور آن نیست که آینده را نمی‌بینند، بلکه امروز راهم نمی بینند. سبک زندگی ها وتغییراتی که در تفکربسیاری از افراد پیش آمده به معنای ضدیت بادین یا پذیرش غرب زدگی وضدیت با وطن دوستی نیست فقط این‌ها سبکی از زندگی است. افراد دوست دارند خودشان فکرکنند،تصمیم بگیرند و دور از القا وتحکم زندگی کنند؛ به همین دلیل باید تغییرات اساسی در نگرش رهبران و مسئولان نظام به وجود آید؛ تغییری که به تصحیح سیاست‌های کلی نظام منجر شود. وقتی ازمردم نام می‌برند نباید منظورشان من یا گروه خاصی باشد، بلکه مردم اکثریتی هستند که در یک انتخابات رای خودشان را به صندوق ریختندو در کنار آن‌ها اقلیت‌هایی که جور دیگری می‌اندیشند . کسی می تواند بگوید مردم چه می خواهند که نگاهش به اکثریت رای دهندگانی باشد که از طرق سیاسی، اخلاقی و فرهنگی او را برگزیده اند.

اختلافاتی که در میان قومیت‌ها و مذاهب گوناگون ایران وجود دارد، می‌تواند دست‌اندازهایی در مسیر کشور باشد؟

درجامعه ایران سلایق گوناگون قومی،مذهبی،دینی و حتی دیدگاه های متفاوت اقتصادی ،سبک‌های هنری و جامعه شناختی وجود دارد. جامعه متکثر ومتنوع یک فرصت طلایی است. تقابل و تضاد دیدگاه‌ها گویای نیازهای متنوع انسانی است و برخلاف تصور اختلاف ، تضاد و حتی تقابل امری منفی نیست و می‌تواند نشانه‌ای از پویایی و نشاط اجتماعی باشد . گاهی تصور می‌شود گفت‌وگوها وبگومگوها ،رقابت‌های سیاسی حتی دعواهای سیاسی خطرناک و نامناسب است، این‌گونه نیست و این رویه نشان دهنده یک جامعه پویا و زنده است.از مفهوم تضاد میان گروه‌های مختلف اجتماعی باید برداشت‌های تکاملی‌ داشته باشیم و نه تخریبی، حتی این جنبه متنوع را باید پیش روی بگذاریم تا همه اختلافات بتواند دریک مجرای درست قرار بگیرد و به توافقات اجتماعی منجر شود.حتی گسترش این تعارضات در ایران به معنی فروپاشی اجتماعی نیست . فروپاشی اجتماعی با فروپاشی یک نظام سیاسی متفاوت است . وقتی از فروپاشی نظام سیاسی سخن می‌گوییم ، ‌درست است اما سخن از فروپاشی اجتماعی محلِ بحث است. جامعه دچار قبض و بسط می شود و با بازسازی مداوم خود انسجام اجتماعی خود را حفظ می کند . به نظر من جامعه فعلی ایران فرق زیادی با ایران قبل از انقلاب ندارد. از ظواهر و لعاب ایجاد شده در جامعه که بسیاری نیز از سر اجبار و به دلیل و علت انقلاب ایجاد شده و تغییر امروزی آن نباید به فروپاشی اجتماعی تعبیر کرد. اساس جامعه ایران ، اگر نگوییم در برخی جهات بدتر شده تاحدودی همان محسوب می‌شود که پیش از انقلاب بوده است . به همین دلیل به نظرمن، فروپاشی حکومتی با فروپاشی اجتماعی فرق دارد .

برخی معتقدند که حاکمان کشور ما از مشکلات سطح جامعه خبر ندارند و برای اداره امور به اطلاعاتی که بولتن‌ها برای آن‌ها تنظیم می‌کنند، اکتفا می‌کنند؛ شما این موضوع را قبول دارید؟

تا حد زیادی به همین صورت است. نظام فعلی ما ومسئولان ، بیشتر به سمت یک نظام حامی‌پرور میل پیدا کرده اند. مسئولان کسانی را انتخاب می‌کنندکه ازآن‌ها تبعیت داشته باشند غافل ازاینکه این تبعیت در یک فرآیند زمانی به شکل اولیه خود نخواهد ماند؛یعنی به تدریج آن فردی که به عنوان حامی انتخاب شده آرام آرام خودش با ایجاد شبکه‌ای از حامیان زیر دست، به عنوان عاملی علیه مافوقش در می‌آید و به تدریج خواسته‌های خود و حامیانش را بر مافوقش دیکته می‌کند و مافوق به تدریج اسیر مادون خود می‌شود. اما نکته مهم این است که وقتی نظام با شاکله حامی‌پروری شکل می‌گیرد، لایه اولی، لایه دومی را برای اینکه زیر بلیت خودش باشد انتخاب می‌کند، دومی،سومی را به همین نحوه چهارمی و زنجیره‌ای از کسانی را خواهید یافت که آن‌ها به نحوی درحمایت از مافوق در جای خودشان نشسته‌اند؛ این موضوع با نظام سیاسی مبتنی بر حزب که براساس شناسایی، جذب وآموزش وبه کارگیری نیروهای شایسته به‌وجود می‌آید، فرق می‌کند. وقتی نظامی براساس نظام حامی پروری شکل می‌گیرد، رد وبدل شدن اطلاعات پایین به بالا هم دریک سیکل حمایتی برای تضمین بقا خود شکل می گیرد؛ نه مسئولان پایین تر آنچه را که واقعیت است به بالاترها می‌گویند ونه بالاترها دوست دارند واقعیت‌ها را آن‌گونه که هست بشنوند. مسئولان بالاتر ازتمجید ومداحی خوش‌شان می آید و پایین‌ترها نیز این را فهمیده‌اند که نباید به نکته‌ای اشاره کرد و گفت که کدورتی دردل مافوق ایجاد شود. سیکل معیوب رد وبدل شدن اطلاعات ِ مبتنی بر خوشامدگویی ، درتصمیم‌گیری نظام حامی‌پرور،همه ورودی‌ها وخروجی‌های تصمیم‌گیری دراین سیستم را دچار اشکال خواهد کرد. این ویژگی نظام های اقتدارگراست . اگرسیستم ارتباطی براساس سیستم حامی پروری شکل نگرفته باشد، بازخوردهای منفی ومثبت به درستی از بدنه اجتماع به تصمیم گیران بازمی گردد. درآنجا مراجع تصمیم‌گیر متوجه می‌شوند که اگر بازخورد مثبت بوده کار به درستی انجام شده وهمین سیاست را ادامه می‌دهند و اگر بازخورد منفی باشد، نظام متوجه می‌شود که این رویه را بایدتغییرداد.همان‌گونه که در بالا اشاره کردم، اشکال آنجایی به وجود می‌آید که نظام ،نظام حامی پرور می‌شود سیکل معیوب اطلاعات نادرست تکرار می‌شود و درنتیجه تصمیم گیرندگان به جای تصحیح اقدامات ناصحیح، چه بسا برتداوم آن تصمیم غلط اصرار می‌کنند. ادامه تصمیمات غلط گاه با یک انفجاربه‌یک‌باره همه چیز را دگرگون خواهد ساخت. شاه دیر متوجه شد و کار از کار گذشته بود .

رویکردهای سنتی در این وضعیت تاثیری دارد؟

رویکردهای سنتی و محافظه‌کارانه، باید به سمت اصلاح و به روز کردن خود پیش بروند. نواصولگرایی که برخی اصولگرایان می‌گویند به حرف نیست، به اصلاح دیدگاه‌هاست. دینیش‌دوسوزا این امر را به خوبی و دقیق توضیح داده است و می‌گوید :«محافظه کاران تلاش می‌کنند که از ارزش‌های جامعه موجود محافظت کنند اما اگر جامعه موجود ، دشمن باورهای محافظه کارانه باشد، چگونه می‌شود؟ در این صورت ابلهانه است که محافظه کاران سعی کنند از آن فرهنگ محافظت کنند» . اصولگرایان فهمیده اند که مردم دیدگاه‌های آن‌ها را نمی‌پسندند ، حال یا باید تغییر کنند یا انقدر استدلال‌شان قوی بشود که مردم را تغییر دهند و با زور و قدرت آشکار و پنهان بر قدرت بمانند.

ما باید بپذیریم که ایران متعلق به تک تک ساکنان آن است وباید در این مسیر حرکت کنیم.توجه به دموکراسی و حقوق بشر،یک واقعیت و ضرورت است و با واقعیت‌ها نباید جدال کرد.اولویت‌های قانون‌گذاری باید معطوف به تامین حقوق بشر و‌دموکراسی باشد وگرنه روز به روز شرایط سخت تر می‌شود . ازطرف دیگر وظیفه ما ساختن ایران است ، همان‌گونه که مهندس بازرگان به درستی بر آن تاکید داشت و بسیاری به دلیل شورِ انقلابیگری متوجه ظرافت بحث ایشان نشدند. ارتقای وضعیت رفاه، امنیت وتربیت مردم ایران باید هدف اصلی باشد. البته این به معنی نفی اسلام نیست ، اگر اسلام ایران را بسازد، آنگاه بدون دخالت ما، دیگر جوامع به دنبال اسلام توسعه‌گرا خواهند رفت. ما با ایران را باید بسازیم. البته این به معنی نفی دیگری و دیگران هم نباید تلقی شود. اگر درایران ، اسلام را خوب اجرا کردیم، خودبه خود الگوی دیگران هم خواهد شد.

با حمایت‌هایی که اصلاح‌طلبان از دولت می کنند و وضعیت کنونی کشور که همه به آن انتقاد دارند، شخصیت‌های برترجریان اصلاحات چه اقداماتی باید انجام دهند تا مردم نسبت به آن‌ها دلسرد نشده واتفاقی شبیه سال ۸۴ تکرار نشود؟

شکست انتخابات در ۸۴ بیشتر به اشتباه در تاکتیک ِاصلاح طلبان بازمی‌گردد و این به معنای بریدن مردم از اصلاح‌طلبان نبود. آن زمان اصلاح‌طلبان ، اصولگرایان را جدی نمی گرفتند و معتقد بودند رقابت بین خودمان هست و اشکالی هم شاید نداشته باشد . البته بعد از شکست ، مردم به درستی گفتند تقصیر اصلاح طلبان بود. تجربه شکست باعث شد تا بعدها بیشتر به دنبال توافقات حداقلی به منظور ائتلاف‌های حداکثریِ درون جناحی باشند که سیاست درستی نیز بود و هنوز هم این سیاست، سیاست درستی است .

سیاستی که اصلاح طلبان درباره دولت آقای روحانی ازسال ۹۲ داشتند، سیاست «حمایت وانتقاد» بود. در دوره آقای خاتمی سیاست «اتحاد وانتقاد » را داشتیم. اتحاد به معنای یکی بودن است. ما با دولت آقای خاتمی یکی بودیم،اندیشه‌های آقای خاتمی را پذیرفته بودیم واحساس می کردیم از تفکرات خودمان به صورت صددرصدی حمایت می کنیم؛ اما نسبت به آقای روحانی ، نه آقای روحانی خودش را اصلاح طلب می داند ونه ما برداشت اصلاح‌طلب بودن را نسبت به آقای روحانی داشتیم. پس در شرایطی خاص از آقای روحانی حمایت کردیم ومعنای حمایت واتحاد در همین جا مشخص است. ما ازآقای روحانی حمایت کردیم اما سیاست‌های انتقادی خودمان را داشتیم نه‌تنها ازآقای روحانی، ما نسبت به رییس دولت اصلاحات هم انتقاد داشتیم. جهت گیری کلی ما امروز هم‌مثل روز اول در سال ۹۲ همچنان حمایت از آقای روحانی است. وقتی از حمایت می‌گوییم منظوراین نیست که هیچ اشکالی نمی بینیم، بی‌شک اشکالاتی وجود دارد اما همه اشکالات به ویژه درشرایط فعلی به دولت بازنمی گردد. آقای روحانی در مجلس با احتیاط سعی کرد تنش را درسیستم سیاسی گسترش ندهد و با بیان برخی مطالب به اختلاف،دعوا و درگیری بیشتر در بخش‌های مختلف سیستم سیاسی دامن نزند؛ درواقع به نوعی مشکلات را به جان خرید و سکوت کرد . در مجموع هم‌ من برخلاف هواداران منتقدِ ایشان ، روش روحانی را به صلاح کشور نزدیک تر یافتم. واقعیت این است که تحریم‌های بسیار سنگینی علیه ایران درحال شکل گیری است و ادامه نیز خواهد داشت؛ درمنطقه هم بعضی ازکشورها به جد دراتحاد با اسراییل وآمریکا سعی در تضعیف وضربه زدن وحتی نابودی جمهوری اسلامی ایران دارند، درچنین شرایطی آقای روحانی مثل مادری که سعی کرد کنار بکشد و به تضعیف مسائل داخلی کمک نکند، عمل کرد. آقای روحانی می توانست بسیاری حرف‌ها را بزند و ممکن بود عده‌ای نیز بپسندند ولی شرایط امروز شرایطی است که ما نیازمند اتحاد وانسجام بیشتری هستیم. تردیدی هم‌ نیست که دولت آقای روحانی اشکالاتی دارد ، آنچه که ما می‌گوییم آن است که همه اشکالات دست آقای روحانی نیست این را باید توجه داشت. دراین بازی برخی‌ها به ویژه جناح افراطی اصولگرایان سعی می‌کنند که به گونه‌ای القا کنند که گویی همه مشکلات توسط دولت به وجود آمده که واقعیت ندارد. ما به عنوان افرادی که فعالیت سیاسی می‌کنیم باید حقایق و واقعیت‌ها را بگوییم، حتی اگر فرض کنیم دریک مقطعی ازدید مردم ، حرف‌مان شنیده نشود. یک فعال سیاسی ویک رسانه متعهد باید ضمن همسو بودن همیشگی بامردم درجایی که حقیقت را می‌داند دچار جو زدگی نشود و واقعیت را به مردم بگوید؛ آقای روحانی دربخش های اقتصادی و تیمش ، از نظرات حامیان خودش حرف شنوی نداشت. اما فرض کنید دولت روحانی از آنچه هست ضعیف تر شود یا حتی حذف شود ومجبور به استعفا شود چه اتفاق بهتری رخ خواهد داد؟ درشرایطی که همه فشارهای روانی برجامعه ایران وارد می‌شود و فشار تحریم‌ها وجود دارد، استعفای یک دولت یا تضعیف آن مشکلات را ازآنچه که هست افزایش خواهد داد. برخی از دوستان دلسوز که می‌گویند دولت استعفا دهد، با دقت و واقع بینی مسائل امروز را تحلیل نمی کنند . برای مثال اگر روحانی استعفا بدهد چه اتفاقی خواهد افتاد؟ این سخنان به ظاهر زیبا، اما غیرواقع بینانه است .

به گفته شما فقط قستمی از قدرت در دست دولت است و نهادهایی وجود دارند که در بخش عظیمی از مشکلات به وجود آمده در کشور سهم دارند، این موضوع را شما به عنوان یک کارشناس سیاسی می‌دانید؛ عامه مردم به این اظهارات واقف نیستند و می‌گویند دولت رای آورده و باید پاسخگو باشد؛ این تضاد دیدگاه را چگونه توجیه می‌کنید؟

اگر مردم سخن ما را قبول نکنند، در انتخابات بعدی به گونه ای دیگر رای خواهند داد، ضمن این‌که معنای این سخن آن نیست که نواقص دولت برطرف نشود. ما باید تابع نظرمردم باشیم اما نمی‌توانیم واقعیت‌ها را به مردم نگوییم. صادقانه باید نظر خود را بگوییم. برای مثال درانتخابات سال ۸۴ مردم میان گزینه‌های مختلف آقای احمدی نژاد را پذیرفتند، ما درآن زمان خطرات وجود احمدی نژاد را گوشزد کردیم و درآن زمان اصلاح طلبان دارای این بصیرت بودند که به صراحت عنوان کنند این آدم با این پیشینه اجرایی که می‌خواهد مسئولیت عظیم کشوررا برعهد بگیرد دارای هیچگونه تئوری مشخصی برای اداره اقتصاد کشور نیست و حتی احمدی‌نژاد، کسانی که می‌گفتند اداره اقتصاد کشور باید براساس نظریات اقتصادی باشد، را مسخره می‌کرد . سازمان برنامه و بودجه که مغز متفکرتخصیص بهینه اعتبارات است را متلاشی کرد و در ادامه درآمد هنگفت نفت را به تاراج برد وخرج مسائل غیر ضروری و نمایشی کرد. مردم به دلیل ضعف عملکرد اصلاح طلب‌ها و شعارهای پوپولیستی که احمدی نژاد می‌داد به هردلیلی به سمت احمدی نژاد رفتند. البته اشتباه تاکتیکی اصلاح طلبان هم بود . آقای هاشمی ،آقای مهرعلی زاده ،آقای کروبی ،آقای معین این کاندیداها سبد رای اصلاح طلبان را پخش کردند و همچنین کمکی که نهادهای مختلف به احمدی‌نژاد داشتند، باعث شد احمدی نژاد بیشترین آرا را بنام خود کند . وظیفه ما آن است که صادقانه با مردم سخن بگوییم ، اگر تحلیل ها صادقانه به اطلاع مردم برسد به نظرم مردم شرایط را خوب درک می کنند . البته همین‌جا بگویم بخشی از انتقادات مردم فراتر از این، با آن دولت است که در جای دیگر قابل بحث است .

قدرت جناح رقیب در پیروزی‌ها تا چه حد تاثیردارد؟

مشکل اساسی درشرایط فعلی و بر خلاف گذشته، فقدان هماهنگی جدی وگفتمان سازی محوری درمیان اصلاح طلبان است . بخشی ازعلت آن، فشارنهادهای امنیتی است که همچنان برسر راه اصلاح طلبان وجود دارد. شاید تعجبی نداشته باشد که جمنا توسط نهادهای امنیتی تایید، اما شعسا(شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان) زیر فشار و تهدید می شود . سیاست یک بام و دو هوا یعنی این . حتی صداوسیما ومطبوعات ازآن به را حتی نام می‌برند، اما تشکیلات شورای عالی اصلاح‌طلبان که جمعی از احزاب اصلاح‌طلب هستند، تحت فشار قرار می‌گیرند، مسولان امنیتی زنگ می زنند به افراد که شما نباید آن‌جا بروید! درحالی همفکری و تصمیم‌گیری جمعی به هیچ عنوان غیر قانونی نیست. هماهنگ بودن اصلاح‌طلبان درانتخابات ۹۲ و۹۴ وانتخابات شوراها و مجلس تاکتیکی درست برای شرایط سخت بود و حالا می خواهند مانع تاثیرشورا و خاتمی شوند .

می‌خواهند با ایجاد اختلاف در صفوف اصلاح‌طلبان وقطع شبکه ارتباطی اصلاح طلبان از تسری یک گفتمان واحد ممانعت کنند. برای همین، همچنان شاهد آن هستیم که با دامن زدن به اختلافات و با القا اخبارخاص به برخی اصلاح طلبان، در مسیر اختلاف فعالیت می‌کنند.

درباره اختلافی که بین اصلاح طلبان به وجود آمده واینکه شما گفتید برخی‌ها هستند بازی می‌خورند، چرا رییس دولت اصلاحات به عنوان لیدراصلی وشناخته شده این جریان نمی توانند تصمیماتی بگیرند یا راهکارهای داشته باشندکه برای مثال آن اتفاقی که دراعتماد ملی رخ داد را شاهد نباشیم؟

برای آقای خاتمی انواع واقسام محدودیت‌ها ایجاد شده است وبخشی ازاین اشکالات به این برمی‌گردد که اصلاح طلبان ازامنیت کافی برای فعالیت آزاد سیاسی درشرایط فعلی نیز برخوردار نیستند. برخی مسائل که گفتید، از برخوردهای عاطفی ریشه می‌گیرد؛ برخی به دلیل تفاوت دیدگاه‌ها و برخی به دلیل کج سلیقی، مسایل خصلتی و یا زیاده خواهی‌هاست. امکان دارد هرکدام از این‌ها در افراد به نحوی بروزکند همه این‌ها درجریان اصلاحات از قبل بوده و ادامه خواهد داشت. اشکالی که به برخی دوستان وارد است که آیا سازوکار دموکراتیک را دردورن خودمان می‌پذیریم یا نه ؟ اگر پذیرفتیم الزمات آن را هم باید بپذیریم. برای مثال دبیرکل حزبی آن‌هم مثل آقای کروبی و در شرایط حصر فردی را به عنوان قائم مقام تعیین کرده است حتی برای احترام هم که شده ، بهتر است همه بپذیرند. یا اگراختلافی هست، اقلیت و اکثریت جمع می‌شوند وبه روش دموکراتیک موضوع را حل و فصل می کنند یا اگر نتوانستند جدا می‌شوند و حزب جدیدی را با مشی خودشان تاسیس کنند. رهبری آقای خاتمی، امری پذیرفته شده از سوی مردم و اصلاح طلبان است. نقد به ایشان هم اشکالی ندارد، اما نباید در زمین مخالفان بازی کرد .

برخی می‌گویند که نسبت به اقدامات رییس دولت اصلاحات هیچ انتقادی نمی‌شود، این ادعا درست است؟

خیر؛ اینگونه نبوده که به آقای خاتمی انتقاد نشود. زمان شناسی واصلی وفرعی مسایل مهم است . مسائل ما دعوای بین خودمان نیست، فرض کنید دوحزب باهم اختلاف داشته باشند اختلافات را باید در داخل خانواده اصلاحات حل کرد. مامی دانیم برخی از نهادها تلاش می‌کنند با القا کردن برخی خبرها، حالا راست و گاهی دروغ، اصلاح طلبان را رو به‌روی هم قرار دهند تا با اختلاف میان اصلاح طلبان خیال‌شان راحت باشد. اگرچنین موضوعی را قبول داریم پس باید به نتیجه علنی کردن اختلافات هم توجه داشت . اصلاحات باید خودش را بازسازی کند، دایره خودی‌هایش را توسعه دهد و همراه و در کنار مردم باشد. نباید از کنارمسائل مردم گذشت واز بیان مشکلات واقعی مردم اجتناب کنیم. باید درکنارمردم باشیم، کنار معلمان معترض، کارگران بی پناه و محروم از حقوق بخور و نمیر، کنار دانشجویان بناحق زندانی ، کنار شهروندانی که به دلایل عقیدتی از حقوق‌شان محروم شده‌اند و کنار همه کسانی که فعالیت سیاسی مسالمت آمیز را دنبال می کنند، ولو اینکه ما را درحاکمیت هم راه ندهند اما کنارمردم بودن را در هر شرایطی باید ترجیح دهیم .

شورای عالی سیاست گذاری اصلاح‌طلبان باید منحل می‌شد و امروز همچنان با ریاست محمدرضا عارف که انتقادهای فراوانی به آن وارد است مشغول کار است. چرا جلوی این شورا گرفته نمی‌شود تا به اختلافات دامن زده نشود؟

جزو شورای عالی سیاست گذاری اصلاح‌طلبان نیستم به همین دلیل از زیر و بم کار خبرندارم. اما شورای عالی کارکرد انتخاباتی داشته وپس ازآن کارکرد دیگری برای آن تعریف نشده است. درنتیجه برای سال ۹۲ برای انتخابات تشکیل شد و بعد از آن کاری انجام نمی‌داد، دوباره درایام انتخابات بعدی ورود پیدا کرد درنتیجه امروز نیز فقط کارکرد انتخاباتی دارد. انتقادی که امروز مطرح می‌شود این است که برخی می‌گویند چگونه ممکن است شورای عالی سیاست گذاری لیست امید و لیست شورای شهری را به مردم معرفی کند، بعد نسبت به عملکرد این شورا، نسبت به نظارت بر فعالیت‌ها،تذکردادن، همگراکردن آن‌ها هیچ‌گونه نظارتی نداشته باشد. این از جمله اشکالاتی است که درشورای عالی سیاست گذاری وجود دارد، شاید در تشکیلات جدید این مشکلات مرتفع شود.شورای‌عالی سیاست گذاری اصلاح‌طلبان یک جزب سیاسی نیست و این اشتباهی است که نهادهای امنیتی دارند و به بهانه و ادعای غیرقانونی بودن می‌خواهند باشورای عالی برخورد کنند. آن‌هاتصورمی کنند شورا یک حزب سیاسی است درحالی که این شورا از احزاب حقوقی تشکیل شده وبرخی ازچهره های اصلاح طلب را با تصمیم جمعی و‌ حزبی عضو

شورا نموده اند .

به نظر شما دراین یک سال گذشته شورای شهر عملکرد خوبی داشته است ؟

این سوال سختی است ، اما در کل بهتر از این می‌توانستند تصمیم‌گیری کنند. به ویژه در انتخاب شهردار به عنوان اصلی‌ترین وظیفه خوب عمل نکردند و این به ضرر اصلاح طلبان است .

برخی می‌گویند که روحانی به دلیل آنکه از ابتدا یک فرد درون حاکمیت بوده است،‌ امروز نیز تلاش می‌کند با نهادها و جریان‌های حاکمیتی به خاطر مردم جدال نکند زیرا سرنوشت روسای جمهور قبلی را مشاهده کرده و در ذهن دارد که بعد از ۱۴۰۰ نیز در قدرت باقی بماند، نظر شما در این زمینه چیست؟

به نظر من این نظر نادرستی نیست. بله آقای روحانی نمی‌‌خواهند به گونه‌ای تصیم بگیرد و عمل کند که از نظام تصمیم گیری کشور حذف شود. برخی می‌گفتند زمانی عده‌ای به آقای هاشمی می‌گفتند که تندتر نقد کن و ایشان نیز در پاسخ گفته بود که نمی‌خواهم سرنوشتم مانند آیت‌ا…‌منتظری شود. آقای هاشمی منافع ِشخصی را مدنظر قرار نداده بود . حضور آقای هاشمی در این جایگاه می‌توانست تعدیل کننده برخی رفتارهای حاکمیت باشد. حضور هاشمی به تعدیل رفتارها درفضای کلی سیاسی کمک فراوانی کرد اگرچه ایشان را در معرض تهاجم‌های گوناگونی قرار می‌دادند تا جایی که امروز از شایعه قتل ایشان سخن می گویند . به هرحال آقای روحانی همین است و دراین فضا فعالیت می‌کنند و همه این ملاحظات را نیز دارد.

این شیوه سبب نمی‌شود که نگاه عموم نسبت به روحانی منفی شود؟

بله این‌گونه است، آقای روحانی باید گوشش برای شنیدن نظریات کارشناسان بیش از آنچه باشد که تا امروز بوده است. آقای روحانی باید خودش را به اصلاح‌طلبان نزدیک‌ترکند، زیرا از تاثیرگذاری بیشتری برخوردارند. البته این به معنی دادن غنایم دولت به آن‌ها نیست، اصلاح‌طلبان فقط اجرای شعارهای انتخاباتی را خواستارند، نه بیشتر و نه کمتر. آقای روحانی باید به ستادها وجریاناتی توجه کند که به ایشان کمک کردند و همچنان وفادار ماندند.

درباره اختلافات بین حزب اعتدال و توسعه و جریان اصلاحات مباحثی مطرح است آیا نگاه خودبرتربینی اعتدال و توسعه‌ای‌ها سبب شده این اختلافات به وجود بیاید؟

حزب اعتدال وتوسعه حزب تاثیرگذاری در فضای سیاسی کشورنبوده و اکنون هم نیست ، حتی حزبی نیمه فعال نیز به حساب نمی‌آمد. البته انتقادها از این منظر نیست . انتقادها از توان مدیریتی و از نحوه عملکرد برخی از چهره‌های حزب اعتدال است که در دولت هستند . اما روحانی به آن‌ها باور دارد و‌کاری هم نمی شود کرد، شاید روزی روحانی به درستی سخن اصلاح طلبان برسد. یکی از مشکلات برخی احزاب توهم میزان پایگاه اجتماعی یا نمره زیاد به خود دادن است. ما آقای روحانی را می شناسیم وآقای روحانی به اتکای خودشان والبته با حمایت جدی و با مدیریت جریان اصلاحات رای آوردند. البته این حرف‌ها به این معنا نیست که ما مخالف حزب اعتدال وتوسعه هستیم. دوستان اعتدال و توسعه پیرامون آقای روحانی هستند. اصلاح طلبان هم از آقای روحانی حمایت کردند بدون اینکه توقع خاصی درزمینه مسئولیت‌هاو پست‌ها داشته‌باشند . البته توقع اصلی ما ازآقای روحانی اجرای برنامه‌های است که ایشان اعلام کردند و ما به آن برنامه‌‌ای که آقای روحانی اعلام کرد رای دادیم . البته آرمان‌ها، اهداف وبرنامه های اصلاح طلبان فراتر از دولت و شخص آقای روحانی است. درشرایط خاص تاریخی ما از آقای روحانی حمایت کردیم در آینده نیز اگر بنا باشد کسانی درعرصه سیاسی ایران فعال، وکنش‌گر سیاسی و اصلاح طلب باشند، اگر فضا برای ورود آن‌ها درعرصه اجرایی فراهم نباشد وبخواهند کنش سیاسی انجام بدهند ناگزیر هستند از جریان اعتدالی ومیانه روحمایت کنند.آینده را نمی دانم ، اما با شرایط فعلی بعید می دانم اجازه حضور به چهره های اصلی اصلاح طلب را بدهند، اگرچه اصلاح طلبان باید با تمام قدرت اجتماعی خویش آماده ورود به رقابت انتخاباتی باشند .

سیاست‌های دولت اعتراضاتی به همراه دارد و نزدیکی اصلاح‌طلبان وحمایتی که از آن سخن می‌گویید، آسیب زا نیست؟

بله ممکن است آسیب رسان باشد ، اما اصلاح طلبان از بیان حقایق و انتقادات به دولت هم غفلت نکرده اند ، البته صادقانه هم در شرایط فعلی از دولت حمایت می‌کنیم. آیا در این وضعیت تحریم‌ها باید دولت را رها کنیم یا باید درانتخاب میان گزینه های گوناگون گزینه‌ای را که بیشتر به نفع مردم است، انتخاب واعلام کنیم؟! منافع ملی و درک شرایط موجود، همیشه مهم‌ترین مولفه تصمیم گیری های سیاسی است .

در بخشی از سخنان‌تان اشاره کردید که اصلاح‌طلبان همواره باید در کنار مردم باشند ولی جامعه این حس را ندارد و تصور می‌کند که اصلاح‌طلبان مطالبات را رها کردند. راهکاری که می‌توانند این فکر را تصحیح کنند چیست؟

بله ممکن است‌، اما توجه کنید که اصلاح طلبان از چند سو مورد حمله هم هستند . اصلاح طلبان برانداز نیستند، مخالف دخالت‌های خارجی در امور ایران هستند، با سیاست‌های خشونت‌آمیز برای تغییر مخالف هستند، با دخالت‌های نهادهای نظامی در امور سیاسی و اقتصادی مخالفند، با نظارت استصوابی و …. مخالفند. به همین دلیل از چند سو مورد هجمه قرار می گیرند، به همین دلایل باید در موضع گیری‌ها با صراحت و شجاعت از حقوق مردم دفاع کنیم . باید در وقایع مختلف کنار مردم ایستاد و نباید به گونه‌ای بود که مردم فکر کنند ما از آن‌ها فاصله‌ گرفته‌ایم. برای مثال در ماجرای دی سال ۹۶ اصلاح‌طلبان خود را کنار کشیدند و به صورت منفی با آن برخورد کردند یا گفتند به ماربطی ندارد. نگرانی از اتهام‌زنی، اصلاح طلبان را در موضعی انفعالی قرارداد.

اگر این وضعیت برای مردم قابل قبول نباشد چه رخ خواهد داد؟

ممکن است مردم روزی از اصلاح طلبان رویگردان شوند و به آن‌ها رای ندهند . اصلاح طلب ها فکرمی کنیم چون روش آن‌ها درست است پس مردم همیشه به آن‌ها رای خواهند داد. متاسفانه جریانی مشکوک در داخل، به اسم انقلاب و اسلام، با مانع‌تراشی‌های فراوان بر سر راه اصلاحات کاری می‌کنند تا مردم را به این نتیجه برسانند که اصلاحات به بن بست رسیده است . آری اگر اصلاحات در چارچوب قانون به بن بست رسیده باشد ، آن وقت اینکه کسی بگوید، دیگر در ماشین اصلاحات به جایی نخواهیم رسید آیا سخن گزافی گفته است؟

در تاریخ جمهوری اسلامی درج شده بود که اصلاح‌طلبان از فساد اقتصادی مبرا هستند ولی این روزها با توجه به نزدیک شدن برخی اصلاح‌طلبان به قدرت، عده‌ای از جایگاه خود سوءاستفاده می‌کنند و خبرهای خوبی در این زمینه نمی‌شنویم. بزرگان جریان اصلاحات برای این ناهنجاری برنامه‌ای ندارند؟

حرف شما درست است و بارها به سهم خود تذکردادم که فساد اصلاح طلب واصولگرا نمی‌شناسد. اگر پیمانکاران و سرمایه وپول ، تعیین کننده سیاست و انتخابات باشد، باید افول و فروپاشی درجبهه اطلاح‌طلبان را شاهد بود . متاسفانه افرادی در این فضا رشد کرده اند، آن‌ها می گویند با پول همه را می‌توان خرید، حتی افراد موجه را می‌توان خرید یا تحت تاثیر قرارداد . متاسفانه این آفت در میان برخی اصلاح‌طلبان رخنه کرده است . مردم وقتی می‌بینند تعدادی از اصلاح طلبان دغدغه اصلی‌شان پست وپول وموقعیت است، حق دارند از اصلاح‌طلبان زده شوند و نسبت به آن‌ها موضع‌گیری می‌کنند.

مردم با دیدن این نمونه‌ها حق دارند بگویند فرقی میان اصلاح‌طلب ها و اصولگراها نیست . باید جلوی تاثیرگذاری پول وسرمایه درسیاست گرفته شود. رهبران اصلاحات نباید نسبت به این موضوعات حساسیت خودشان را از دست بدهند . نباید به هرکسی که به ستادی کمک کرد، یادداشت حمایتی و تقاضای پست کنند. متاسفانه از این موارد اکنون وجود دارد. متاسفانه در بین برخی اصلاح طلبان نه تنها این حساسیت کم شده است بلکه گاهی آن را توجیه نیز می‌کنند.

چندبار از کلمه سران اصلاحات استفاده کردید عارف نیز جزو سران اصلاحات است؟ زیرا انتقادات فراوانی به این فرد وارد است.

با تمام احترامی که برای آقای عارف قائل هستم، ایشان به عنوان یک نیروی سیاسی درمجلس نتوانست خوب عمل کند. شاید اشکال کار این باشد که عارف کنش‌گر سیاسی به معنای حرفه‌ای آن نیست . این سخن معنای بدی ندارد، بیان یک واقعیت است، اگرچه شاید ایشان این تعبیر را نپسندند، اما منظورم کار تشکیلاتی و سازمان‌دهی سیاسی است. اگر فراکسیون امید از انسجام وعملکرد وپیگیری بهتری برخوردار بود، بی‌شک نسبت به مسائلی که در مجلس رخ می‌دهد هوشمندانه‌تر وقاطعانه‌تر و قاطعانه‌تر عمل می‌کرد. به نظرم فراکسیون امید در مجلس بسیار ضعیف عمل کرد و بخشی از آن به عملکرد آقای عارف در مجلس بر می‌گردد که می‌توانست بسیار بهتر مدیریت کند ولی نتوانست.

این ناکارآمدی در شورای عالی سیاست‌گذاری نیز وجود دارد؟

شورای عالی سیاست گذاری در انتخابات قبلی در مجموع عملکرد مثبتی داشته است . اما انتظاری که از این عنوان در ذهن مردم به وجود آمده است برآورده نشده است. مردم تنها در انتظار ارائه لیست کاندیداهای شورا نیستند، مردم پس از دادن رای، خواستار نظارت و هدایت شورا و موضع‌گیری‌های به موقع شورا هم هستند؛ در این جهت هیچ کاری نشده است.

از نظر ساختاری، نقص اساسی شورا، عدم فراگیری جریانات گوناگون سیاسی اصلاح‌طلبانه است. اصلاح‌طلبانی که در چارچوب قانون اساسی فعالیت می‌کنند و رهبری خاتمی را هم پذیرفته‌اند باید به شورا دعوت شوند. این در حالی است که حتی از حضور افراد شناخته شده اصلاح طلب ، به دلیل آنچه از آن به عنوان حساسیت برخی از نهادها یاد می شود، دعوت صورت نمی گیرد. برخلاف تصور، این وضعیت فشارها را به اصلاح طلبان بیشتر و اصلاح‌طلبان را به بازی محدود در حوزه ای مشخص شده محدود خواهد کرد . نتیجه این خواهد شد که مردم بی‌اعتماد گشته و خواهند گفت اصلاح طلبان را برای بازی در همین حد مشخص و نه بیشتر می‌خواهند. پس سوار شدن به ماشین اصلاحات دیگر بی‌نتیجه است. سخنی که در این صورت، چندان هم اشتباه نخواهد بود .